Христианский форум

1. Речь не о Христе, а об Адаме и Еве. О первых людях.

ТО, что выделено жирным. НЕТ. В первых людях был именно дух от Бога. И это считаю не я, а Православная церковь

Я могу привести кучу подобных цитат, да нужно ли?

ПЦ много чего считает, с чем я не согласен.

Но я и не спорил, что дух был им дан от Бога, это и в Библии написано: Бог вдохнул. Вопрос в другом: речь идет о третей Ипостаси Бога Боге Святом Духе, которого, как Вы считаете, Бог вдохнул в Адама, или все же о таком поэтическом образе оживления человека. созданного их праха. Ведь сказано все же, что вдохнул Бог дыхание жизни, а не Духа Святого.

(обратите внимание: все у него со строчной буквы, что не могло бы у него быть, если бы он имел в виду Святого Духа), который(ая) был не только в человеке но и вокруг него.

Я не знаю как к этому относиться, но яно речь идет не о том. о чем мы спорим.

Я могу привести кучу подобных цитат, да нужно ли?



Нет, не нужно, ибо в этой цитате нет ни слова о Боге Святом Духе.

Я уже сама запуталась, где писать с маленькой буквы, где с большой

Вот именно. Поэтому я и говорю, что наши церкви расходятся и в этом вопросе, который мы обсуждаем.

Человек становится "душой" (евр. н`ефеш), то есть личностью. Душа есть средоточие живого существа (см. Пс 83,3; 103,1). Свою душу человек получил непосредственно от Бога. В Быт 2 слово "н`ефеш" оказывается синонимом нашего понятия "дух" (евр. руах). Между тем в Ветхом Завете слову "дух" нередко соответствует более поздний термин "жизненная сила". Если в христианской антропологии рассматриваются три элемента человека: дух, душа и тело (или дух и психофизическое целое), то в Ветхом Завете та же мысль выражена иначе. Душа (н`ефеш) соединяется с плотью (басар) и оживотворяется духом жизни (р`уах). В обеих схемах самым важным является двуединство человека, который есть сочетание природного, стихийного и богоданного начал.

Я не знаю, почему у него с маленькой буквы

А в приводимых вами строках Символа веры даже нет слова животворящий, стало быть вы (ваша церковь)это не исповедуете

Почему?

Я как раз об этом. Но здесь опять же вопрос: а судьи кто?
Скажем, лютеранские богословы объясняют смысл, сообразуясь с текущей ситуацией, но православные считают это не объяснением, а искажением смысла.

Более того, поскольку у самих апостолов и у их сподвижников мы не можем спросить, что именно имели они в виду в том или ином случае, всегда остается и будет оставаться вопрос о правильном понимании смысла. И здесь неважно когда: во 2 веке или 21-м. Теоретически всегда есть возможность, что, скажем, те, кого сейчас православные почитают Отцами и на понимание которых ориентируются, сами понимали смысл неправильно. Как неправильно понимали смысл многого книжники, фарисеи и саддукеи, столетиями толковавшие Писание и их толкование в иудаизме почиталось истинным.
Теоретически. Если такое произошло с отцами иудаизма, то почему не может произойти с теми, кого вы почитаете отцами православия (хотя я и не согласен с подобным наименованием). Вполне может. Хотя, конечно, можно верить, что уж с "нашими" такого быть не могло.

Не-а, разница принципиальная.

Мне кажется, вы все поняли, но не хотите так сразу это признать. Вуалируете признание.
Книга и способ толкования книги (любой) - вещи абсолютно разные. Первое - это предмет творчества писателя, некий текст. Второе - способ толкования этого текста, то есть некий механизм. Книга и механизм для толкования книги - это совершенно разные вещи. Это первое.

Второе. Важен смысл текста, а не традиция его толкования. Традиция может быть очень древней, но неправильной, неверно толкующей смысл. Поэтому придавать значение традиции глупо, когда мы ведем речь о выявлении смысла. Традиции хороши при подъеме флага, получении нового звания, даже для богослужебной литургической практики. Но когда речь идет о понимании смысла, традиция может только мешать.
Для примера. Хороша и удобна была астрономическая традиция Птоломея. Держалась эта традиция много веков и всех устраивала.
Пришел Коперник и не побоялся сломать эту традицию. И оказался прав!

Предание для меня в данном и конкретном случае - это исключительно христианские богословские тексты. Я совершенно осознанно сужаю для себя это понятие, иначе будет как у Вас: предание - это всё, начиная от Библии и кончая ложечкой для причастие. Не хочу так.

Собственно, от мира я в данном смысле ничего не хочу. Хочу, что Вы признали, что неопределенность присуща также и тому, что кто-то (пусть даже самая большая в отдельно взятом государстве Церковь) считает истиной.

Да Вы поэт! Это, конечно, красиво, но еще дальше уводит нас от какой-то определенности и все ближе подводит к чистому субъективизму: для меня - так.
Но с этим невозможно спорить. А уж тем более невозможно использование этого в качестве сколь-нибудь объективного критерия.

Ага. В баптистской церкви слышал от женской половины: "сёстры тоже братья", в отношении того, что в Библии всегда идет обращение только к братьям, а не к братьтям и сестрам.

Потому что при этом не должно возникать противоречий с бывшим ранее действованием. Ведь, Дух-то один.

Судья, конечно – Дух Святой, действующий через соборный разум Церкви. Так было и в собрании Апостолов («Ибо угодно Святому Духу и нам» (Деян.15:28)), и продолжилось в собрании их преемников.

Наверное же, фарисеи и книжники не сразу дошли до жизни такой, а лишь через столетия

Когда-то мы могли спросить у Апостолов. Потом только у их сподвижников – «Мужей Апостольских». Потом у сподвижников сподвижников – «Святых Отцов Церкви», потом у их сподвижников… И до сих пор спрашиваем у очередного поколения сподвижников. Получается Традиция.

А просто так взять и в 21-м веке вдруг рассудить… о чём? …о написанном в Книге? …или о собственных «мистических озарениях»? Без традиции становится совершенно непонятно.

Не-а. Разница чисто формальная.

Честно, не понял. Но признать готов. Только, что?

А я говорил о Предании, как о жизни по Писанию. Только не по Книге, а по Христу

Но в нашем случае речь идёт об Истине, движущейся навстречу нам.

Нашу Традицию основал не Птоломей, а Сам Бог её основал, причём, во всей необходимой полноте.

Ученики Бога могут только стремиться к достижению Его. А тут приходит коперник и говорит: «Всё это ерунда! Будем стремиться по-новому». Откуда он взял новую традицию? Получил новое откровение?

В этом смысле истина в Церкви определена полностью. Только это не для всех очевидно.

очему же, если Слово – это не только текст, литургика не может быть богословием? Вполне может.

Для вас (вашей церкви) это дыхание жизни, а для меня (моей церкви)-"Дух Святой Господа Животворящий иже от Отца исходящий", кстати, животворящий он именно потому, что дает вечную жизнь

Ирина, но ведь в Синодальном переводе написано именно "дыхание жизни", а никак не иначе. Вы сомневаетесь в правильности перевода, одобренного Церковным Синодом?

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)

Что же это за дух? Это та сила, которую вдохнул Бог в лицо человека, завершая сотворение его. Все роды существ наземных изводила по повелению Божию земля. Из земли изошла и всякая душа живых тварей. Душа человеческая хотя и сходна с душою животных в низшей своей части, но в высшей она несравненно превосходнее ее. Что она является такою в человеке, это зависит от сочетания ее с духом. Дух, вдохнутый Богом, сочетавшись с нею, столько возвысил ее над всякою нечеловеческою душою. Вот почему внутри себя мы замечаем, кроме того, что видится у животных, и то, что свойственно душе человека одуховленной, а выше еще – то, что свойственно собственно духу.
Дух, как сила, от Бога исшедшая, ведает Бога, ищет Бога и в Нем одном находит покой. Некиим духовным сокровенным чутьем удостоверяясь в своем исхождении от Бога, он чувствует свою полную от Него зависимость и сознает себя обязанным всячески угождать Ему и жить только для Него и Им.
Более осязательные проявления сих движений жизни духа суть: 1) Страх Божий. Все люди, на каких бы они степенях развития ни стояли, знают, что есть верховное существо,
12
Бог, Который все сотворил, все содержит и всем управляет, что и они во всем от Него зависят и Ему угождать должны, что Он есть Судия и Мздовоздаятель всякому по делам его. Таков естественный символ веры, в духе написанный. Исповедуя его, дух благоговеинствует пред Богом и исполнен страха Божия. 2) Совесть. Сознавая себя обязанным угождать Богу, дух не знал бы, как удовлетворить сей обязанности, если бы не руководила его в сем совесть. Сообщив духу частичку своего всеведения в указанном естественном символе веры, Бог начертал в нем и требования Своей святости, правды и благости, поручив ему же самому наблюдать за исполнением их и судить себя в исправности или неисправности. Сия сторона духа и есть совесть, которая указывает, что право и что не право, что угодно Богу и что не угодно, что должно и чего не должно делать; указав, властно понуждает исполнить то, а потом за исполнение награждает утешением, а за неисполнение наказывает угрызением. Совесть есть законодатель, блюститель закона, судия и воздаятель. Она есть естественные скрижали завета Божия, простирающегося на всех людей. И видим у всех людей вместе с страхом Божиим и действия совести.
3) Жажда Бога. Она выражается во всеобщем стремлении ко всесовершенному благу и яснее видна тоже во всеобщем недовольстве ничем тварным. Что означает это недовольство? То, что ничто тварное удовлетворить духа нашего не может. От Бога исшедши, Бога он ищет, Его вкусить желает и, в живом с Ним пребывая союзе и сочетании, в Нем успокаивается. Когда достигает сего, покоен бывает, а пока не достигнет, покоя иметь не может. Сколько бы ни имел кто тварных вещей и благ, все ему мало. И все, как и Вы уже замечали, ищут и ищут. Ищут и находят, но, нашедши, бросают и снова начинают искать, чтоб и то, нашедши, также бросить. Так без конца. Это значит, что не того и не там ищут, что и где искать следует. Не осязательно ли это показывает, что в нас есть сила, от земли и земного влекущая нас горе – к небесному?
Не разъясняю Вам подробно всех этих проявлений духа, навожу только мысль Вашу на его присутствие в нас и прошу Вас побольше подумать об этом и довесть себя до полного убеждения, что точно есть в нас дух. Ибо в нем отличительная черта человека. Душа человеческая делает нас малым нечим выше животных, а дух являет нас малым нечим умаленными от Ангелов. Вы, конечно, знаете смысл ходящих у нас фраз: дух писателя, дух народа. Это совокупность отличительных черт, действительных, но некоторым образом идеальных, умом дознаваемых, неуловимых и неосязаемых. То же самое есть и дух человека; только дух писателя, например, видится идеально, а дух человека присущ в нем как живая сила, живыми и ощущаемыми движениями свидетельствующая о своем присутствии.
Из сказанного мне желательно было бы, чтоб Вы вывели такое заключение: в ком нет движений и действий духа, тот не стоит в уровне с человеческим достоинством.

Ирина Я. писал(а):


Я могу привести кучу подобных цитат, да нужно ли?



Нет, не нужно, ибо в этой цитате нет ни слова о Боге Святом Духе. Речь идет о том, что до грехопадения люди были безгрешны и духовны, имея, как выражается Феофан "духа-силу" (обратите внимание: все у него со строчной буквы, что не могло бы у него быть, если бы он имел в виду Святого Духа), который(ая) был не только в человеке но и вокруг него.

Я не знаю как к этому относиться, но яно речь идет не о том. о чем мы спорим.