Христианский форум

Ну, я же говорил, что это Вам просто не нравится.


Ну, давайте, расскажите об этом подробнее. Какие основания нужны еще, кроме очевидного: само собой ничего никогда не появляется.


В этом, как я и писал, вся проблема: гордыня. Только не обижайтесь, мы все, включая меня, в гордыне по уши. Некоторые, особо "продвинутые" христиане очень любят именовать себя "великими грешниками". Просто "грешником" быть их уже не устраивает.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не нравится: говорите, будто объясняете не всё, а «причину творения», а на деле — лезете объяснять всё, то есть не объяснять ничего. Иногда это может проканать — когда (условные) богословы знают больше, чем целевая аудитория. Это возможно, пока у них монополия на знания или преимущество в его получении. На Западе в недавнем прошлом так и было, но сейчас там уже не так. А во многих других местах и до сих пор бывает, что какой-нибудь жрец — единственный грамотный в своей деревне.

Не форумный формат. Вам надо, если интересно, читать научно-популярную литературу в соответствующих областях, чтобы узнать, что всё, что появилось, появилось не само собой. Там рассказывают, как именно, и что ещё неизвестно, а о чём идут споры. К сожалению, на русском языке такой литературы пока очень мало, значительная её часть переводная, и не все переводы хорошие. А английский Вы вряд ли готовы выучить в нужном объёме.

А я и не обижаюсь. Об этом сказано у моих любимых авторов. Правда, другими словами. И не такая уж это проблема — всё может идти на пользу или быть во вред. Точнее — и то, и другое одновременно.

Никуда мы не лезем.


Там расскажут "как?" (если расскажут), но не смогут объяснить "почему?". А меня только это на самом деле и интересует.
Знаете, последний год регулярно смотрю на "Ютьюбе" все выпуски программы "Вопрос науки" ("На грани безумия" Большая наука). Рекомендую, кстати: никакой религии, сугубо научный подход, авторитетные в своих областях гости, доступное изложение. Так вот, слушаю я и вижу, что, несмотря на то, что человечество знает так много, получается, что все, что мы знаем, мы знаем достаточно поверхностно. И меня очень часто не удовлетворяют ответы наших ведущих ученых. В большинстве случаев, какую отрасль науки ни возьми, они просто не знают, почему что-то происходит именно так, а не иначе. Они лишь фиксируют сам процесс. И это действительно ведущие специалисты, а что говорить об остальных? Глубина и смысл большинства "вещей" так и остаются непонятными для науки. И в этом плане практически ничего не изменилось с 19 века, а то и ранее.
Проблема в том, что атеисты в свое время провозгласили, что наука объяснит всё. Но она так до сих пор ничего не смогла толком объяснить. Мы похожи на детей, которые узнали как работает механизм игрушки и стали использовать его для своих целей. Да, используют порой успешно. Но так и не имеют понятия о том, почему этот механизм работает и откуда вообще взялся.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вы лично сейчас, может быть, и не лезете непосредственно. Тем не менее, креационизм поминаете, и этого достаточно.

Где-то попадалось:
Для меня разница между «как» и «почему» в том, что первое — это описание, а второе — оправдание. Это наследие тех времён, когда я интересовался недирективной психотерапией: там положено не искать причин (на деле — оправданий), а сосредоточиваться на процессе.

Так где проблема? «Как яблоки падают на землю?» — «С ускорением», а «почему?» — «Потому что массы притягиваются», так, что ли?

Вряд ли — скорость интернета у меня не очень, и вообще я больше люблю читать, чем смотреть и слушать.

Полиграф, я не считаю корректным делать такие заключения на основе научно-популярной передачи. Если она будет глубокой, она перестанет быть понятной для целевой аудитории.

Знаете, наверно, это лучше на примерах, потому что я не совсем понимаю, о чём идёт речь. «Не устраивают ответы» — это на Ваши вопросы? Или на вопросы аудитории, которые Вас лично не особо интересуют?

По-моему, это основа всего. Сначала действительно нужно по возможности выяснить, что и как происходит.

Ну, не знаю. Например, в биологии многое прояснилось за последние пару веков. И даже за последние полвека. Конечно, и вопросов стало больше. То же относится по меньшей мере к геологии и физике. И даже в науках о человеке и человеческом обществе идёт прогресс — они становятся объективнее и точнее. В частности, психология становится помаленьку научной.

О том, откуда что взялось, известно многое. И почему механизм работает (если я правильно понимаю, о чём речь — я выше просил уточнения), тоже во многих случаях ясно. А что неясно и имеет значение — исследуется. Иногда сам вопрос «почему» не имеет смысла: работает потому, что работает; не работал бы механизм — его бы не было.

Я, собственно, об этом. Воспринимаем-то мы именно человека. Хотя видим что-то, строго говоря, к человеку прямо не относящееся - игру света и тени, разряды нейронов и тому подобное. Всё это непотребство мы как-то интерпретируем, придавая ему смысл и целесообразность. Исходя, безусловно, из собственного опыта и ещё из собственных смыслов и целеполаганий. Таким же образом можно интерпретировать и всю окружающую действительность, и целую вселенную, прозревая за видимостью какие-то общие смыслы и цели. Да все люди этим и занимаются так или иначе.

Эволюция не может ставить целей. Цели может ставить Тот, Кто запустил процесс эволюции в своих целях. Также и, к примеру, перфоратор, не бесцельно высверливает дырки, хотя целей вовсе знать не может.

Ну нет. Такое представление - результат самодеятельного мифотворчества людей, полагающих, что сформированные ими искусственные построения достойны именования религии. Серьёзные религии, включая и язычество (но не современное неоязычество и не псевдохристианские культы), вполне способны спорить друг с другом предметно, опираясь на общее основание.

Вот и такое представление - результат грубой профанации. Указание на Единого Творца есть во всех языческих системах. Кое-где сохранялось даже какое-то поклонение Ему. Такого Бога никто не назовёт бесом. Бесы - это те тварные духи, которые незаконно узурпировали верховную власть над людскими душами. Которых не очень разборчивые и замороченные люди назвали своими богами. Бытие же Божие религии обосновывают осмысленной и целепредполагающей интерпретацией видимого мира и его истории (образом, подобным описанному мной в начале).

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не много же Вам надо.


Идем дальше: Почему они притягиваются? - Потому что таков закон. - Кто установил этот закон? - Никто, он сам собой так. И все, тупик. Для науки довольно, она выяснила, что есть такой закон и на этом успокоилась, поскольку можно теперь этот закон учитывать.
А для меня мало.


Ерунда. Более глубоко - это что такое? Станет изобиловать специальной терминологией? Если ответы есть, их всегда можно изложить популярно. Если нет, то прячутся за сложностью терминологии.
Да Вы и сами это понимаете.


Конечно, на мои, какое мне дело до некой абстрактной аудитории?


А на этом у науки все и заканчивается. Дальше просто не ее сфера.


В том то и дело, что чем дальше, тем больше непонятного. Согласен, это нормально. Но зачем тогда абсолютизировать процесс умножения вопросов? Роль науки сугубо утилитарная - как можно комфортнее сделать жизнь человека. Говоря нашим "церковным" языком: приспособить творение для собственных нужд.
И это хорошо и правильно, если не абсолютизировать науку.


Я как раз об этом. Для естественной науки не имеет, а для меня, например, он имеет первостепенное значение. Для меня вообще чаще все всего не важно "как", а важно "почему?".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Так оно и есть. Если брать именно зрение, то, насколько я знаю, органы зрения в ходе эволюции образовывались несколько раз независимо у разных групп животных. И зрительный анализатор человека состоит из нескольких независимых модулей. Они обрабатывают сырые данные и выдают каждый свои результаты, иногда противоречивые, иногда не очень (про зрительные иллюзии и парадоксы наверняка слышали). Из этого в итоге складываются образы. Они общие, неточные, но достаточные для того, чтобы узнавать предметы. Скажем, вряд ли Вы сможете по памяти нарисовать хотя бы схематично советский рубль, который Вы держали в руках часто, я думаю (я тоже не смогу). Но и сейчас, скорее всего, ненастоящий рубль отличите.

Один или больше модулей у человека отвечают за распознавание лиц. Тут идёт выделение из пятен кандидатов на брови, глаза, овал лица и прочие детали, которые на более высоком уровне сводятся в образ лица. И кстати, перевёрнутые лица узнаются намного хуже, именно по этой причине — элементы не на том месте, потому не распознаются. А если на том месте, хотя это и не лицо, может возникать иллюзия лица (например, лик Луны). Эта способность развилась, потому что она важна. А вот например, животных (индивидов) мы различаем с гораздо бóльшим трудом: для нас это не было так важно.

Всего знать невозможно, конечно, и я не знаю, насколько продвинулись исследования в области распознавания образов. Судя по способности Гугл-картинок узнавать картинки по образцу, — пока не очень, хоть и не полный ноль.

Насчёт смыслов и целей — да, человек мерит по себе. Поэтому склонен придавать смыслы как тому, что смысл имеет, так и тому, что такового не имеет. Отсюда одушевление стихий, да и Вселенной вообще.

Это в том случае, если Тот, Кто... существует. У бури нет цели, тем не менее, люди воспринимают бурю как одушевлённое, и даже где-то разумное существо. Если узнать, что это не так, что бури возникают от материальных причин, цель теряется. И так можно идти по ступеням причин выше, и все они бесцельны. Но тем же механизмом можно придумать, что где-то, через много-много ступеней, целеполагание существует. Но его там нет.

Мне трудно судить. Мне кажется, что сознательное мифотворчество (если не брать художественную литературу, да и в ней обычно цель — не мифотворчество, а что-то иное) явление редкое. Я думаю, что почти все религии возникали на основе модификации уже имеющихся в обществе представлений, то есть просто позиционировали себя как «более правильное» понимание того, что все и так знают. Большинство этих пониманий просто исчезало, некоторые становились сектами (которые тоже со временем могли исчезать), некоторые частично входили в «мейнстрим», и лишь изредка какая-то секта (условно) оказывалась достаточно долгоживущей и превращалась в самостоятельную религию (впрочем, к тому времени не похожую на свой же первоисточник).

А может, включая даже атеизм... Кажется, мы с Полиграфом когда-то пришли (или почти пришли) к согласию насчёт того, что в объективной реальности Бога нет. Он существует в субъективной реальности. Поскольку Полиграф субъективный идеалист, его такая интерпретация может устроить, потому что он только такое существование и считает истинным. Меня, как объективного материалиста, — тоже. Хотя основания совсем разные: я как раз считаю, что первична материя.

Если правильно помню, тот же Полиграф однажды в запале (когда ещё не был Полиграфом) обозвал Аллаха бесом. А в пример я его привожу потому, что считаю его человеком вдумчивым и адекватным. Так что всякое бывает, даже со вдумчивыми и адекватными, а их меньшинство. И что же тогда говорить о других?

Ну вот это как раз я и считаю примером иллюзии, потому что нет оснований предполагать цель. На деле это получается как в анекдоте про меткого ковбоя Джо, который стреляет в сарай, а потом подходит к стенке и рисует мишени вокруг своих попаданий. Этот метод не конструктивен. О достигнутой цели можно говорить только если сначала повесили мишень, а потом в неё попали, желательно, не раз. Объективные методы исследования как раз помогают отличать иллюзии от реальности.

Этого более, чем достаточно.

Не совсем так. Закон установил Ньютон, и всё стало ясно. А когда начал появляться тупик, пришёл Эйнштейн и «придумал» искривление пространства, и всё (ну, почти всё) стало ясно. Проясняя неясное, накопали новых данных. Неясного стало больше — и появились всякие более или менее подтверждённые теории струн, суперструн и прочая фигня. Так что с тупиками тоже творчески работают, и на этом не успокаиваются: не получается — покой нам только снится. И даже не снится, потому что неинтересно.

И чего для Вас мало? Вам нужна цель, а если её нет, её следовало бы выдумать? Ну хорошо, выдумали. Или постулировали. Не получается. Ладно, примем, что цель есть, но она неизвестна. Получается «меткий ковбой Джо». Не годится. Ладно, предположим, что она неизвестна нам, но известна Некоему Целеполагателю. Совершенному, абсолютному, неизменному, вневременному (то есть не существующему никогда, или, что эквивалентно, существующему всегда), всемогущему, с некоторыми ограничениями — Он не может уменьшить Своё всемогущество и прочие абсолютные свойства (из этого с необходимостью вытекает, что и увеличить он эти свойства не может, потому что дальше просто некуда) и не может создать то, чего просто не может быть, вроде квадратных кругов. Хорошо.

И к чему придём? Я не раз уже задавал Вам вопросы, могу повторить: какая вообще у совершенного может быть цель? Если Кто-То стремится к чему-то, значит, Ему этого не хватает, он этого хочет. Совершенному стремиться не к чему, потому что достигнув, он станет более совершенным, а это противоречит «доказательству» совершенства (в кавычках потому, что это «доказательство» изначально порочно, вы знаете). Совершенный не может хотеть, желать, у него не может быть воли. Значит, не может быть и могущества — ни абсолютного, ни условно-ограниченного. Не может быть цели. Не может никак проявить себя, да ему это и не нужно в принципе: он не может чего-либо чувствовать — ни неудовлетворения (страдание, желание, воля), ни удовлетворения (потому что это именно «творение», то есть изменение по сравнению с тем неудовлетворительным, что было раньше). То есть не может существовать, его можно только помыслить, да и то кругом противоречиво. Вот, пожалуйста, встал я на Вашу позицию «почему да зачем». Пока лучше и яснее не стало.

Изложить популярно, конечно, можно, но рискуешь скатиться к аналогу «старика с бородой на облаке». Если ответов нет, об этом можно сказать — не обязательно прятаться, можно обрисовать перспективы.

То есть кто-то задал вопросы, которые Вас интересуют, и ответы Вас не устроили? Или никто интересующих Вас вопросов не задавал, а в том, что лектор рассказывал, не оказалось ответов на вопросы, которые Вы хотели бы прояснить?

Я начинаю подозревать, что у нас опять путаница в терминологии из-за того, что во многих (или во всех?) языках часто смешивается «зачем?», «почему?» и «для чего?».

Я представляю, упрощённо, что «как?» это описание процесса. Когда распознаны связи и разграничены просто корреляции (одно явление связано с другим) и причинные связи (одно явление вызывает другое), то в последнем случае мы и приходим к ответу на вопрос «почему?».

Не скажите: у неё ещё, как минимум, извините за выражение, есть и «мировоззрениеобразующая» роль. Её, конечно, можно тоже назвать утилитарной, но тогда утилитарно вообще всё на свете, и термин теряет смысл.

Согласен. Наука — полезный инструмент, абсолютизировать инструмент не имеет смысла. Им надо пользоваться. Ну, и совершенствовать его по возможности.

Вопрос поставлен неправильно. Мне вообще все эти теории струн и т.д. интересны лишь в периоды скуки в плане "почитать чё-нить". Мне этого не мало, не много, мне это вообще никак.
Вот, Вам, возможно, интересно, а мне не очень. Мне интересны другие вопросы. Хорошо это или плохо? - Понятно, что ни то, ни другое. Просто "на вкус и цвет приятеля нет".


Безусловно. Даже если бы ее не было бы, ее следовало бы выдумать. Что, впрочем, всегда делают для себя самые закоренелые атеисты. Иначе - а как без цели то? Но вот почему-то, для самих себя полагая цели, мирозданию в цели отказывают. Почему?
Сие лично для меня очевидно. Это исходит вовсе не из каких-то научных открытий, в которых "Бога не нашли" (кто ищет, тот всегда найдет!))), а из усвоенного атеистического мировоззрения. И формирование этого мировоззрение легко прослеживается.
Мы уже сто раз говорили об этом, что у того же упомянутого Вами Ньютона работ по богословию чуть ли не больше, чем так называемых "научных". Проблема для современных атеистов в том, что лично он одно от другого не отделял. Для него и то и другое было трудом по изучение мира, в котором мы живем. Это только атеисты потом выдумали, что, дескать, великие ученые - христиане (мусульмане и т.д.) свою веру оставляли за дверями лаборатории. А сами они писали иначе, что они молятся в лаборатории во время научной работы.


А ко всему уже давно пришли, без всяких этих смешных вопросов, которые Вы выдумываете. ))


Совсем не обязательно. Некоторые трудятся для счастья других. Хотя остальным это удивительно.


Вы то откуда знаете? Определений совершенства как "собак нерезанных".


То есть, мы все же определились, что ответов нет. Что я изначально и написал.


Точнее, ни в одном рассматриваемом вопросе не оказалось вообще хоть каких-то ответов. Сплошные гипотезы и предположения. А по сути все сводится к следующему: "оно как-то работает и пока работает, мы этим пользуемся".


Ну, вот в этом, пожалуй, сойдемся.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Мне тоже физика не особо интересна. Так что в этом отрицательном признаке мы тоже совпадаем.

Возможно, потому, что цели ставит каждый себе. В некоторых случаях — ещё и подчинённым, но в этом случае они частные, и мы говорим не о таких.

Ну да. Любое мировоззрение формируется социальной средой — бытие определяет сознание. Потом оно может оформляться, меняться, углубляться... Не помню, чтобы мне в детстве окружающие говорили, что бога нет, кстати. А вот что есть — очень даже говорили. Не убедили.

Про Ньютона я знаю недостаточно. Но его научные работы были опубликованы и признаны научным сообществом, а вот свои богословские работы он вообще просил не публиковать, пока не пройдёт сколько-то там времени после его смерти (потому что за такое могли и посадить с конфискацией имущества и отлучением — не точно, но что-то вроде этого), и признания сообщества богословов они не получили. Мне лень их искать, читать и анализировать, но у меня есть подозрение (возможно, необоснованное), что работы эти не совсем богословские, а может — даже совсем не богословские. Но, повторяю, мне лень разбираться. Если Вы с ними знакомы и сможете коротко изложить, в чём там вопрос, я, может, поменяю своё мнение (не в первый раз, кстати).

На этот счёт у меня тоже сомнения. Всё-таки, изучение мира методами естественных наук и методами богословия очень различаются. Даже в пределах одной (естественнонаучной) области человек обычно занимается чем-нибудь одним конкретным в каждый данный момент. А когда занимается несколькими вещами, то старается хотя бы в каждый данный момент их не смешивать. Так мне кажется. Да что там научные области — на многих бытовых делах тоже надо сосредоточиваться. Там не до того, чтобы размышлять о судьбах мира или думать о чём-то другом.

А если им не позволить трудиться для счастья других, как они себя будут чувствовать? Мягко говоря, неуютно. Значит им не хватает именно возможности дарить (или думать, что дарят) другим счастье. Без этого им плохо, они несовершенны.

Мы с Вами обсуждали «доказательства» в своё время. Оттуда и определение. По крайней мере, помнится, важный момент, что более совершенным абсолютно совершенному (хотя слово «абсолютно» здесь лишнее) стать нельзя. И поэтому же он просто обязан оставаться неизменным.

Впрочем, мормонка alla рассказывала что-то про более приземлённого Бога Израиля... Но деталей я, конечно, не помню.

А поскольку, как Вы помните, я с подобными вопросами пристаю к Вам не в первый раз, и Вы, пытаясь ответить, ни разу не приводили никаких других определений совершенства, то я и подумал, что их либо нет, либо остальные, как теперь любят говорить, не релевантны.

Ответ есть: https://ru.wikipedia.org/?curid=62789. А какой вопрос-то?

Удивительная программа! Может, даже соберусь посмотреть серию-другую... Но точно не сегодня.

А не так. Не надо идти "по ступеням материальных причин". Это как если б причиной завоза кирпича на стройку считать расширение газов, сгорающих в двигателе грузовика - бесспорно, но ни о чём. Материальный процесс - это проявление в видимом мире более общего процесса. Тогда и ни по каким " ступеням" ходить не надо.

Религия - это в последнюю очередь "понимание" того-то и сего-то. Религия - это в первую очередь живой и личный контакт с божеством. Из которого контакта уже может последовать некое "понимание". А может и не последовать. Поэтому, разговор с "не тем" божеством нельзя назвать просто суеверием. Можно утверждать, что это разговор с врагом или подлецом или лжецом. Но не что это совсем неосмысленное деяние.

Атеизм... Если бы атеисты хотя бы представляли себе, в Кого именно они не верят... Но я что-то таких атеистов не встречал. Впрочем, если бы атеисты представляли себе это в достаточной степени, то они бы не могли уже оставаться атеистами.

Ну разумеется, Бога нет в объективной реальности. И в субъективной реальности может содержаться, разве что, Его образ. Бог - Творец любых реальностей и потому любым реальностям совершенно трансцендентен. И Ему нет нужды охватываться какими-то "реальностями" и подчиняться их законам.

Им просто надо объяснить. Что языческие религии произошли в результате отступления от истинного поклонения Адама. Что память о Создателе в них, хоть и сохраняется в повреждённых и искажённых формах, но это память именно о Создателе, а не о ком-то другом. Что негоже Создателя обзывать неподобающими словами.

Как можно пытаться находить целесообразность в каком-то процессе, происходяшем с материальными объектами? Целесообразность возможна только во взаимодействии с одушевлёнными субъектами. Там и стОит её искать. Потребность в смысле и цели - основополагающее свойство человеческой души. При их отсутствии (и даже при отсутствии подлинных) смысла и цели в самом её основании появляется антогонизм, приводящий к разрушению личности и даже к самоуничтожению. Или же человек вынужден искусственно ограничивать область своего бытия, отсекая глубинные пласты собственного сознания. Или, попросту говоря, не задумываться о некоторых вещах. Так и врачи, кстати говоря, частенько советуют.

Цель и смысл у материального процесса появляются, только при его восприятии одушевлённым субъектом. А без того и само бытие материального становится чем-то эфемерным. Нельзя сказать, что что-то существует или не существует, когда некому это сказать, когда неопределено и само понятие существования.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Этот более общий процесс, если он заслуживает обсуждения вообще, тоже объективный. Ему, конечно, сопутствуют нематериальные образы, и они в каждой культуре относительно оформленные и устойчивые, их тоже можно изучать объективными методами.

Ну, каждый, кто переживает "живой и личный контакт с божеством", уверен, что разговаривает именно "с тем" божеством, а остальные — с "не тем". И как-либо подтвердить то мнение или иное невозможно. Равно как и то, когда разговор, положим, идёт именно "с тем" божеством, но "не так", как следует. Здесь для грубого примера на разных уровнях может сгодиться противопоставление разных течений в рамках одной религии или разных религий в рамках единобожия. А во-вторых, — нет ничего, что могло бы подтвердить, что божество как таковое существует.

Частичную иллюстрацию своих представлений я уже приводил из книги Бонгарда полувековой давности о проблеме узнавания. И вправду удивительно, как процессы на низшем уровне превращаются в процессы на следующем уровне, с точки зрения которого на предыдущем царит хаос (но на деле там просто другие закономерности). И в итоге программа на древнем компьютере приходит к выделению существенных черт объектов на стадии "обучения", причём на незначительной доле реально возможных вариантов, а потом, в процессе "экзамена", успешно узнаёт образы, которых она раньше не видела. Но программа может принять несущественные признаки за существенные, и авторы называют эти неверные правила, что формируются у программы, "мифами". И я считаю, что "личный контакт с божеством" как раз и относится к "мифам", то есть выделению "не тех" признаков. Отсюда и провалы на "экзаменах" — несовместимые религиозные системы.

В моём упрощённом понимании, если брать обобщения на разных уровнях, то у нас получаются почти бесконечные пути на низших уровнях, которые на следующих собираются в менее бесконечные "узлы", пока на высшем уровне мы не приходим к одному решению или ограниченной группе решений. Потому из обобщённого результата невозможно воспроизвести ни исходные данные, ни даже положение на промежуточных уровнях. Это и вызывает удивление и даёт ощущение этакой сверхъестественной интуиции.

Мне кажется, что я немного представляю.

Говорят, что есть ещё одно красивое слово — "имманентен".

С моей, материалистической, точки зрения, Бог вторичен, поскольку появляется благодаря образам, формирующихся у людей, которые (образы) впоследствии проецируются вовне. А для того, чтобы что-то творить или чем-то управлять, подчиняться каким-то законам, общим с творением, просто необходимо.

Какими ещё неподобающими словами? Так называется Бог на данном языке. Скажем, по-английски "bog" значит "трясина", и что? А "Бог" будет "God", читается примерно как "гад", и опять-таки, что? Или Вы не об этом?

Скорее, говорить надо о "живых". "Одушевлённость" — категория грамматическая, причём существует она далеко не во всех языках. Это во-первых. А во-вторых, — наоборот: целесообразность характеризует действие живого субъекта в его взаимодействии как с живыми, так и с косными объектами. И характеристика эта верна не для всех уровней рассмотрения.

Могу сказать, что здесь я в целом согласен, хотя мог бы высказать протесты, связанные с используемой терминологией

А почему именно врачи? Вы тоже не так давно говорили об ограниченности "рацио", то есть по сути говорили о том же, причём явно не во врачебном контексте. И о своей прабабушке я слышал, что ей, в ответ на её вопросы, поп советовал не думать, а верить и молиться. А уж в армии-то, судя по анекдотам, это вообще чуть ли не основополагающий принцип

Цель и смысл бывают, когда одушевлённый [пусть будет так] субъект запускает какой-то процесс с определённой целью или пытается понять цель и смысл, с которым этот процесс запускает или использует другое живое существо. Причём и в первом, и во втором случае можно нарваться на миф. Я уж не говорю о том, что разные люди могут по-разному понимать слова "цель" и "смысл": мне вон кажется, что мы с Полиграфом по-разному понимаем, что значит "почему?".

Это да. Но для меня это не вопрос, поскольку мы всё-таки существуем и можем это сказать.

Ну, для примера. Поскольку в разговоре, кажется, уже упоминалась теория струн. Теория струн - это единственная известная на сегодняшний момент непротиворечивая теория квантовой гравитации. Но! Квантовой гравитации не существует. Но квантовая гравитация существовала (как представляется) в начале вселенной на сверхмалых расстояниях и она существует (как представляется) в черных дырах. Проверить это мы не можем никак. По крайней мере, сегодня. Таким образом - "Квантовая гравитация существует, но не существует в нашей голове. Это означает, что мы не знаем, в каким терминах ее описывать" (цитата из д.ф.м.н. А. Семихатова).
Далее. В теории струн делается радикальное предположение о том, что фундаментальные объекты нашего мира это не нульмерные точки, а протяженные объекты. Причем, очень интересно "протяженные", поскольку они не имеют (или имеют отрицательное значение) ширины/толщины, а имеют только длину. Это как, блин? И по ним бегают постоянно какие-то колебания. Собственно, поэтому и "струна" - поскольку возникают какие-то ассоциации. Стоит чуть "отдвинуться" от этих "струн" как вы перестаете замечать, что это струны и они кажутся точками. И когда мы отодвигаемся на те расстояния, на которым мы "живем", эта теория очень гладко переходит в общую теорию относительности Эйнштейна (теорию гравитации). И это основной и практический единственный аргумент в пользу теории струн. Почему?
Да потому что, для того, чтобы не отказаться от общей теории относительности Эйнштейна ученые вынуждены постулировать эти сверхмалые одномерные объекты, которые слагают мир, потому что они ведут (предположительно) себя на сверхмалых расстояниях так, что корректируют "нехорошести" в общей теории относительности Эйнштейна. Но, блин! Эти поправки "проходят" вовсе не в четырехмерном пространстве/времени, а в 26-мерном! (В этот момент хочется выругаться))))) Только там теория струн "поправляет" теорию гравитации, не впадая в противоречие сама с собой.
Ладно. Есть ли проблемы? Есть. Например, с тахионами, которые как бы там обязаны быть, но которые, если они есть, должны обладать отрицательной массой (только вдумайтесь в это словосочетание!) и поэтому двигаться со скоростью, превышающей скорость света. А это невозможно, поскольку сие за очень короткое (планковское) время приведет к тому, что мир, в котором мы живем, перестанет существовать (перейдет во что-то еще?). При этом мир не 26-мерный, а 4-х мерный, а это значит, что никаких тахионов здесь быть не может - поскольку мир до сих пор существует. Поэтому они есть, но при этом их не может быть.
Что там еще? Ах, да! - суперсимметрия, уравновешивающая "безобразия" бозонов и фермионов и позволяющая держать весь мир в некоем равновесии. С ней не так то, что не известно, существует ли она вообще. Каково?
А если еще учесть, что в теории супреструн ваще нет тахионов, а есть одни бозоны и ей хорошо живется минимум в 10-ти измерениях, а не в 4-х, а вообще хорошо в 26-ти, но при этом больше, чем в 11-ти суперструны жить не могут???? Но при этом в 11 можно построить м-теорию, то есть супер-теорию, которая объясняет все остальные теории... А при этом мы не знаем даже в каких терминах можно описать м-теорию, не говоря уже о ее математическом выражении... Но при этом у м-теории есть 6 пределов, которые мы "знаем: 5 теорий суперструн в 10-тимерии и 11-тимерная супергравитация. Это означает, что м-теория не "живет" в "готовом" пространстве/времени, но, скорее, создает сама для себя пространство/время, в зависимости от того, как ей "подсказывают" собственные уравнения... А еще связь всех этих теорий с экспериментом или минимально или ее вообще нет, а все они существуют исключительно в области логики... А еще существует некий непостижимый факт того, что развитие науки (по крайней мере с 19 века, когда Максвелл из головы "изобрел" электромагнитные волны, подправив уравнение) идет так, что сначала люди (ученые) что-то придумывают в голове, потом пишут какие-то формулы, а потом смотрят на вселенную и через какое-то время видят тоже самое, что описывают их уравнения (а ведь нас уверяют, что все должно быть наоборот: сначала наблюдение, а потом выводы)... А еще...
Ну, можно говорить еще много, однако к чему это я? А вот к чему. Когда я над всем этим размышляю (а мне понадобилось 2 часа для того, чтобы хотя бы в самом дальнем приближении понять то, что я сейчас написал), то всегда очень удивляюсь тому, как у этих людей, допускающих все вот это, разглагольствующих о том, что по их же словам невозможно, хватает наглости говорить о том, что нет Бога и Его существование невозможно?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну хорошо, в этом я не разбираюсь, и не уверен, что разбираетесь Вы, хотя Вы и потрудились, чтобы разобраться на упрощённом уровне, аналогичном "бородатому старцу на облаке". Это удобно для обсуждения, потому что можно отвлечься от деталей, всё равно нам малодоступных, и говорить обобщённо.

Здесь что получается? Строят теорию, чтобы заткнуть дыры в теории относительности и полностью от неё не отказываться. Почему её надо держать? Потому что она обладает предсказательной способностью для ряда явлений, и притом довольно проста и удобна в использовании. И вот у нас получается непротиворечивая теория со странными понятиями вроде отрицательных длин или даже масс. Так получается, когда символы в формулах толкуются в привычных нам значениях.

Интересно, существует (не сейчас, а вообще) только одна такая непротиворечивая теория, или могут быть другие? Не знаю. Может ли она оказаться неверной? Тоже не знаю. Может ли оказаться, что она ограничена, то есть применима не ко всем явлениям? Скорее всего, так и будет. Что из этого воспоследует?

Исследователи будут представлять свои расчёты на суд коллег. Эти расчёты будут многократно проверяться на соответствие тому, что мы можем измерить, и уточняться. Будут выясняться границы применимости и многое другое. В итоге договорятся (ну, более-менее) до того, что можно считать достаточно установленным, и какие выводы из этого можно делать. При этом десятки и сотни неподтвердившихся теорий будут отвергнуты, некоторые из них, возможно, получат статус годных для частных случаев.

При этом неспециалисты, вроде нас, заметят разве что появление новых технологий, которые, если бы мы за последние лет сто не разучились удивляться, могли бы показаться волшебными. Ну, конечно, услышат краем уха о новых теориях и может быть, даже смогут назвать несколько их по названиям, не зная сути. Хотя со временем, когда эти теории устоятся, их основы, вероятно, будут изучаться в общеобразовательных школах.

Так примерно развиваются науки. И в принципе, как я говорил, если бы меня именно эта область ну очень интересовала, я потратил бы годы своей жизни на то, чтобы её освоить, и смог бы многое понимать глубже, хотя вряд ли внёс бы в неё значимый вклад (раньше начинать надо было).

«Заткнись и считай!» ­© Дэвид Мермин.
То есть любой, кого это действительно интересует, может проверить расчёты, дополнить их или произвести свои собственные. Правда, двух часов на это не хватит...

А в религиях не так. Нельзя провести аналогию, что христианство, мол, это как социальные науки, ислам — биологические, буддизм — физические, и что у каждой своя область применения (при том, что изучают они, по сути, одно и то же — духовный мир), хотя отграничить их полностью не получится. Неверным будет сказать и то, что некоторые из этих религий являются частным случаем других, более общих, поэтому на одних уровнях удобнее пользоваться одними (как в спортивном ориентировании по топографическим картам вполне можно полагать, что Земля плоская), а на других уровнях нужно следовать другим религиям, учитывающим явления, проявляющиеся на высших уровнях (это как, например, считать буддизм наиболее общей религией, ведущей к нирване, но малопригодной для быта; а для простейших бытовых нужд следует пользоваться расхожими суевериями, но только правильными; а вот для конечного возвышения, после бесконечных перерождений, надо брать буддизм). Неверным будет уподобить религии и нескольким частным теориям, каждая из которых применима для какого-то класса явлений, но ни одна из которых не может претендовать на универсальность. То есть богословы (по аналогии с учёными) никогда не смогут договориться и прийти к согласию, хотя бы в общем. (Я говорю о сути учений, а не о дипломатии, потому что если религиям будет грозить реальная опасность вымирания, то богословы всё-таки договорятся, я подозреваю.) В этом и разница.

1. А они говорят?
2. Те, кто «допускают всё это», показывают, как они ко всему этому пришли, и обосновывают вычислениями и наблюдениями, которые в принципе любой может проверить и подтвердить, уточнить или опровергнуть. Так что имеют право. Это если с научной точки зрения. А с ненаучной, бытовой (что тоже немаловажно), — они не утверждают, будто те, кто им немедленно не поверит (ну, или не бросится учиться выводить подобные формулы), обречены на вечные мучения в двадцатишестимерном пространстве и одиннадцатимерном времени, например. Более того — оттого, что Вы не верите в учения Эйнштейна и Бора, мобильник Ваш всё равно будет работать, и спутниковое телевидение тоже. И файлы Ваши в компьютере или в интернете не будут уничтожены.

Я писал: то, о чем говорит теория, нельзя экспериментально проверить в принципе. Это нельзя проверить косвенно, скажем, как "проверялась" теория расширяющейся вселенной и БВ допплеровским эффектом. Единственный вариант того, как ее можно проверить - по словам самих же теоретиков - это построит коллайдер величиной с галактику и надеяться на то, что этим что-то, возможно, подтвердится. Есть даже у теоретиков такая шутка об этом: "Ну, когда же, наконец, эти лентяи-экспериментаторы построят коллайдер величиной с галактику!".
Как я уже писал, по словам самих же теоретиков доказательства теории могут существовать только логические, но не экспериментальные. И я не вижу здесь разницы с теорией разумного творения. Если мы теоретически допускаем существование сверхъестественного Творца, который, подобно тахионам одновременно существует и не может существовать в нашей вселенной, то все остальное выстраивается строго логически.


Во-первых, только и исключительно вычислениями без каких-либо наблюдений. А, во-вторых... извиняюсь, что именно могут уточнить или опровергнуть? - Только правильность вычислений в рамках заявленной теории и не более того. Теоретически, если теория верна, в разы повысится предсказательность. Но практически выводы этих предсказаний так и останутся теоретическими (как сказал, а?)))), то есть их нельзя будет проверить экспериментально.
И потом, теологи тоже логически показывают как они приходят к своим выводам. я Вам эти логические построения не раз приводил. И что?


И что из этого следует? Только то, что Вам не нравятся предсказание религий и не более. Это не значит, что они неверные. ))

Что я вообще хотел сказать. Во-первых, на каком-то уровне мышления доказательства теории могут быть только из области логики. А я не раз писал, что, скажем, доказательства бытия Бога также могут быть только логическими. И я не вижу здесь никакой принципиальной разницы с теориями современной физико-математики.
А, во-вторых, я на это намекнул, есть некие интересные факты о современной науке, когда, грубо говоря, сначала придумывается название, потом выводятся под это название формулы и только потом через какое-то время вдруг находят подтверждение этому во вселенной. А здесь уже явно попахивает креационизмом, поскольку что-то вдруг появляется только после того, как бывает теоретически обоснованно, но не до этого!

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну уж нет! Если теорию нельзя подтвердить (и опровергнуть) в принципе, то она ненаучная в принципе. А если можно коллайдером размером с галактику, то уже нельзя сказать, что её нельзя проверить в принципе, потому что те явления, что должны бы получиться в таком коллайдере, могут быть обнаружены в природе, и тогда теорию можно проверить. Такое уже не раз бывало.

Если это действительно так, как Вы излагаете (я не знаю), то эта теория ненаучна, как и «теория разумного творения», хотя условно-выгодно отличается от последней тем, что последняя входит в противоречие с наблюдаемыми явлениями и требует слишком много произвольных допущений. «Условно-выгодно» потому, что от этого она не менее бесполезна. Но скорее всего, всё-таки, ненаучна не теория струн, а Ваша интерпретация оной.

Наверно, Вы не совсем правильно поняли. Наверняка есть куча вычислений с высокой неопределённостью (не знаю, имеет ли это выражение смысл в математике). Но Вы же знаете, что активность нейрона или группы нейронов не имеет однозначной связи с высшей нервной деятельностью. Так же, вероятно, и здесь: вычисления обычно настолько сложны, что решения приблизительны. Наверно, их можно и дальше упрощать, скажем, уменьшать число измерений, и получать новые результаты, которые уже можно проверить в эксперименте или наблюдением. И наверняка такие работы тоже ведутся. Если же это и вправду невозможно в принципе, то разработка теории прекратится сама. Но это вне моей области интересов.

Не помните? В каждом из этих построений, кроме произвольных допущений, обязательно присутствовал какой-либо логический порок. И это естественно, поскольку речь идёт, как Вы сами признаёте, про «то-чаго-на-белом-свете-вообче-не-может-быть». Но тогда ведь и не надо пытаться обосновать это логически. Тахионы хотя бы математически выводимы, да и там они могут оказаться чем-то вроде виртуальных частиц, которых нет, а появляются они в результате приближений в вычислениях.

Кстати, у меня нет особых сил разбираться в теории струн. Я посмотрел в Википедии, там таблица типов теорий струн. Их шесть, и тахионы есть только в одной из них. И кстати, хотя для нашего разговора это не так важно, у тахиона масса не отрицательна, точнее, у него отрицательна не масса, а квадрат массы. Значит, масса у него комплексная (мнимая). Не могу сказать, что я это себе представляю, но по крайней мере, это лучше объясняет, почему он движется быстрее света. Ведь отрицательная масса просто отталкивалась бы, вместо того, чтобы падать, как мне кажется. Впрочем, повторю, это не важно сейчас.

Не нравится то, что они непроверяемые, а обоснование их на уровне "мамой клянусь!" И скорее всего, они неверные. Вы и сами мне доказывали это, когда я Вам рассказывал про предсказания одной мировой религии. Для меня доказательство Ваше убедительным не было, но для Вас-то, наверно, было? А некоторые другие участники (а таковых там было не меньше трёх) столь же убедительно показали, что всяк, кто не православный, тот погиб безвозвратно.

Возможно. Но основывается это на доказанных посылках и на принятых постулатах.

И каждый раз ошибались. Они не могут быть логическими, а то, что за них выдаётся, нелогично, и это разбирали разные люди — и Бессмертный, и Steen, и я. Думаю, что если поискать, можно найти те же возражения у людей с мировым именем, но это сейчас не важно.

Мне про такие факты ничего не известно. То есть, это утверждение я слышу не впервые, но думаю, что это искажённое толкование, исходящее от незнания хода научных работ. По крайней мере, когда недавно Алексий сказал, что все фундаментальные открытия в естественных науках были получены путём откровения, и будто сами первооткрыватели об
этом заявляли, я не смог найти этому подтверждения. А что теория может предсказать что-то новое, и лишь потом это будет обнаружено, так на то она и теория, чтобы предсказывать.

А если речь о том, что явления, казавшиеся раньше разнородными, оказались относящимися к одному классу, которому дали название, то это вполне может быть. Например, если стало известно, что одна разновидность огня (молния) относится не собственно к огню, а к электричеству, и туда же относится вольтова дуга и способность янтаря, натёртого шерстью, притягивать льняные нитки (например), а потом уже появились батарейки и электромагниты, то в этом ничего сверхъестественного нету. Но я замечал, что в Вашем взгляде на мир есть такое убеждение (если утрировать) — что батарейки и электростанции появились потому, что кто-то придумал слово "электричество". В чём-то это верно, конечно... но в целом — нет.

А что значит "в принципе"? Математически она подтверждается, логически подтверждается, а эксперимент поставить нельзя. Это в принципе или не в принципе?))


Нельзя их обнаружить в природе. В принципе, как предполагают, можно в черных дырах. Но туда пока заглянуть невозможно.


Я думаю, что представления о "научности" у современных физиков (или математиков) отличается от Ваших. Впрочем, Вы можете привести Ваши критерии научности и мы их обсудим.


Вы часто это утверждаете, но еще, насколько мне помнится, ни разу не смогли показать ни одного реального противоречия. )


Мы, "хитрые религиозники", уверены, что она вообще полезнее всего для человека. Но здесь опять необходимо договориться о том, что можно считать пользой и для кого.


Я понял так, как понял. Если я понял неправильно, покажите в чем.


Опять же, насколько я понимаю, важно чтобы теория работала. Вопрос о том, истинна теория или нет, вообще не стоит. Если она "покрывает прорехи" в теории гравитации, то она вполне рабочая, по крайней мере, до тех пор, пока не будет выдвинута еще "более рабочая". Истинность это вообще категория философская, а здесь "истинно" синоним "работает".


Вы же знает, что это не так. Если уверены в обратном, то покажите здесь эти пороки. Но чтобы обязательно пороки логики. А то что было 10 лет назад на том форуме... поймите, часто мне просто надоедало спорить и повторять одно и тоже по 20 раз, и поэтому я просто даже не спорил уже. Хотя бы просто потому, что десятки философов с мировым именем разрабатывали эти построения веками (а логика, напомню, это раздел философии), то смешно, когда какая-нить Стин вдруг начинает утверждать, что что-то там не логично. А то, например, тот же Кант или какой-нибудь Лейбниц не могли увидеть до Стин... ей Богу, это даже не смешно.


Да в том то и дело, что надо. Поскольку, если даже сейчас "этого" нет, то предполагается, что без "этого" не могло быть и начала вселенной. И потому "это" надо логически обосновать для того, чтобы выстроить логичную и рабочую теорию.


А мне вот не нравится, что Вы постоянно это утверждаете и даже, кажется, искренне в это верите. Хотя это, конечно, совсем не так. Они проверяемы логически, и даже, я думаю, что математик может вывести математические обоснования, если Вам таковые кажутся более приятными.
А утверждения "каждый сможет это рано или поздно проверить на собственной шкуре" ничем не хуже утверждения "мы сможет это доказать, когда построим коллайдер размером с галактику".


Слишком туманно. Если бы Вы не были убежденным материалистом, то только улыбнулись бы.


Извините, это пустословие. Не надо делать громких заявлений, просто покажите нелогичность.


Ну, я в этом не специалист, я только цитирую слова доктора физико-математических наук Алексея Семихатова - с 58:30:
https://youtu.be/IaUbn7GVBds

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А что значит "подтверждается"? Что в математических расчётах не обнаружено ошибок? А из чего эти расчёты исходят? Ни из чего? Что из них следует? Ничего, что можно бы проверить? С чем, с какими явлениями в реальном мире они соотнесены? Ни с какими? Это просто более сложные формулы для того, что было раньше выражено проще? А зачем это надо, если то же самое можно выразить проще? Если так, то теория ненаучна и бесполезна.

Ведь наверное, всё немного не так: новые теории объясняют уже известное, плюс некоторое из того, что не укладывалось в прошлые теории, плюс делают какие-то предсказания, часть которых, возможно, сбылась, а другая часть требует коллайдера величиной с галактику или проникновения в чёрную дыру (и возвращения оттуда с данными). Тогда теорию можно считать научной. Это не значит, что она не может быть опровергнута (даже наоборот: значит, что она принципиально опровержима). Я так понимаю. Но вообще я не люблю обсуждать предметы, в которых не разбираюсь.

Пока невозможно, но в этом может не быть необходимости. На этот счёт, как я слышал, тоже есть теории: может хватить изучения "поверхности" чёрной дыры, потому что на ней содержится вся информация о внутренности оной. А мелкие дырочки, вроде, образуются даже в Большом адронном коллайдере. Не знаю, можно ли там изучать их поверхности, и можно ли распространять полученные данные на большие дыры. Но это уже совсем другой вопрос. Тогда теория проверяема и фальсифициуема, то есть может считаться научной.

А зачем? Кое-что я сказал выше. Вообще, будет время, добуду и почитаю что-нибудь из современных классиков философии науки. Говорят, в XX веке были интересные наработки.

И я, и другие, приводили множество фактов и противоречий, и лжи. Полиграф, я об этом знаю не понаслышке: я в отличие от Вас, теорию разумного творения проходил в школе, причём на хорошем уровне. При моих тогдашних знаниях я далеко не все неточности мог заметить. Зато пришлось много читать.

Ну, польза тут, как выразился один классик, — опиум для народа. Чтобы боль притупить.

Для этого придётся мне разбираться, а мне не настолько интересно. На это ведь годы уйдут.

То есть, теория обладает предсказательной способностью, и предсказания её проверяемы. Что и требуется. Критерием истинности является практика.

Лень.

Я понимаю. Философы с мировым именем, конечно, звучит круто, но... и они не застрахованы от ошибок. Мне тут, скажем, попадались биографии разных учёных — одного индийского (современного) математика, который интуитивно выдавал ответы без видимого напряжения и расчётов. И часто оказывался прав. Но не всегда. Он же ответы выдавал без доказательств... И Ньютона обвиняли в "плагиате" за то, что он нашёл численные решения законам, высказанным до него и сформулированным "интуитивно", но не доказанным строго.

Потому не надо аргументов "от авторитета". Логические ошибки в их построениях очевидны даже Вам, и Вы их легко разоблачали в своё время в общей форме. Но сразу переставали видеть, как только на место одной из переменных в общей формуле подставляли "Бог". Возможные выводы — или Вы сознательно мухлюете (я же говорил, что предполагать это неинтересно и неконструктивно); или Вы (в компании с Кантом, Лейбницем и другими) в этом пункте неосознанно блокируете своё логическое мышление; или Вы и я оба правы: все истинные высказывания про Бога с необходимостью логически порочны, потому что Он и есть То-чего-на-белом-свете-вообще-не-может-быть, а любое действительно логичное (логически безупречное) высказывание про Бога ложно.

Логической (синоним: математической) проверки одной недостаточно. Нужна проверка практикой.

Хуже. Во-первых, этим признаётся сразу, что подтверждения в этом мире не будет; будет в другом мире, который тоже постулируется без доказательств и не согласуется с объективными данными. Во-вторых, мы знаем, что "коллайдер величиной с галактику" может не понадобиться — найдут другие способы проверки, которые сейчас не приходят в голову, или докажут, что теория в принципе непроверяема, или же что она на любой вопрос даёт любой ответ (то есть не даёт ответов) и она перестанет быть научной, такое тоже бывает.

Даже за час с лишним никто не сможет достаточно хорошо или полно объяснить неспециалистам, разве что на уровне "старца с бородой на облаке". Я редко слушаю; предпочитаю читать. Тем более, что интернет у меня оставляет желать лучшего — изображение замирает, а голос квакает, и это раздражает.

Я извиняюсь, но Вы носитесь с этой фальсифицируемостью как курица с яйцом. )))
Еще раз извините, но это какая-то чушь: если теория может быть опровергнута, то она научная. Если она верна и не может быть опровергнута, то не научная. Жаль, что Вы не видите как это смешно.
И хотя Вы нас постоянно обвиняете в зашоренности взглядов, но я таковую вижу у Вас. Вы, подобно Парижской академии наук, готовы отрицать метеориты только потому, что это кажется Вам ненаучным. "Научно" и "не научно" - это просто ярлыки.


А я утверждаю, что все эти "противоречия и ложь" являются таковыми лишь в глазах атеистов, взгляд которых зашорен и не способен подняться выше ими же выстроенных заборов. На самом деле нет никаких противоречий и уж тем более лжи. Вообще, я даже скажу, что само утверждение о лжи в данном случае есть ложь.


Не знаю, стоит ли сравнивать Ваши школьные познания об этом с моими... Но если Вам угодно считать так, то кто может запретить? Не я точно, ибо оно мне надо?


Когда что-то утверждают, но потом говорят, что лень это доказывать, обычно это означает, что доказать не могут.


Я все понимаю, от ошибок застрахованы только форумные атеисты.


Ладно, у меня интернет быстрый и безлимитный, а потому мне не трудно процитировать слова А. Семихатова (д.ф.м.н, ведущего научного сотрудника Отделения теоретической физики физического института им. П.М. Лебедева РАН, главного редактора журнала "National Geographic Россия") из той передачи:
"- Мне эта точка зрения импонирует сама по себе, потому что я задаю вопросы про то, что наблюдаю и эта точка зрения... Не то, чтобы я гостов ее абсолютизировать, но она примиряет меня вот с каким фактом: с тем, что развитие науки идет непостижимым образом. Люди придумывают что-то в голове, потом пишут какие-то уравнения, потом смотрят на вселенную и видят там тоже самое через некоторое время, что описывают их уравнения. Такое происходит раз за разом и носит абсолютно непостижимый характер. Причем это... это началось всё... это даже не 21-й и не 20-й, это началось все... с 19-го века началось. Максвелл сделал такую штуку с электромагнитными волнами. Он же из головы изобрел электромагнитные волны, руками подправив уравнения. Вот.
- И оно появилось?
- И они появились! Понимаете...
- Эх, куда мы вывернули сегодня! Практически подошли к креационизму в лице собственных персон."

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вообще, интересна эта зависимость незнания от знания. Получается парадокс. С одной стороны, узнавая что-то, мы расширяем границы знания. Но, чем больше мы расширяем границы знания, тем яснее становится область непознанного. Поэтому, с другой стороны, получается, что чем больше мы расширяем границы знания, тем больше мы эти границы знания сужаем. Чем больше мы знаем, тем больше понимаем то, как чудовищно много мы не знаем. Что будет в итоге? На пике могущества разума признаем, что мы не знаем ничего?

"Я знаю только то, что ничего не знаю" (Сократ)
"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать". (1Кор. 8:2)

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.