Христианский форум

Полиграф, многое кому-то может казаться смешным, но дело не в этом. К мысли о фальсифицируемости тоже нужно привыкнуть. И оно так и есть: если теория может быть опровергнута, то она научная. Если не может, то это значит, что она на любой вопрос даёт любой ответ, то есть бесполезна. Одной верифицируемости недостаточно. Возможность фальсифицировать теорию, кроме прочего, позволяет установить границы её применения, что тоже полезно, потому что "безграничных" научных теорий, которые объясняют всё, существовать не может.

Не помню, когда это было, чтобы я постоянно обвинял вас в зашоренности взглядов, и обвинял ли вообще.

Я про это недавно говорил уже. Когда кто-то выдвигает гипотезу, противоречащую тому, что уже известно, оную гипотезу требуется обосновать. Повторю: я эту байку встречал только в изложении из третьих рук, потому не знаю, как там на самом деле всё происходило. Но подозреваю, что отрицали не сами метеориты, а их небесное происхождение (если, повторю, эта история вообще не окажется мифом), и на основании скольких образцов они это отрицали (если образцы единичные, то достоверные выводы делать трудно). И мне интересно было бы также узнать, как люди объясняли происхождение метеоритов до этого и какие вехи заставляли принимать новые (не обязательно верные) объяснения.

Поэтому да: логично принять, что Земля плоская, это же очевидно! А если кто-то начнёт утвеждать, будто она сферическая, логично ему не поверить на слово, потому что это противоречит уже известному: раз выдумал, то пусть докажет (то есть покажет, как до этого додумался). Это грубо-упрощённо.

А какие у Вас будут обоснования этого утвеждения? Скажем, известно, что Земля плоская (например, радиоактивный распад идёт с одинаковой скоростью, скорость света в вакууме постоянна и т.д., что позволяет рассчитывать давние датировки, в частности, [неизвестный] возраст Вселенной). Креационисты утверждают, что нет, мол, сферическая: скорость радиоактивного распада и скорость света меняется, потому что (постулат) Вселенной шесть тысяч лет, и мы всё подгоним под это. Так вот, такие вещи надо доказывать. А это не получится, потому что даже если втиснуть в модель скорость распада и скорость света, то потом будут выявлены (а может, и уже есть) другие явления, которые эту модель порвут на кусочки.

Я предполагаю, что они тогда были примерно на одном уровне. Хотя, скорее всего, я лучше знал биологию и математику, в том числе математическую логику.

Ну да. Я сразу сказал, что в математической физике я не разбираюсь и разбираться не хочу, потому могу высказывать только самые общие предположения.

Да нет, они тоже не застрахованы. Но тут речь идёт о самой простой классической логике, которая доступна, по идее, каждому из нас. Вам в том числе, не подумайте плохого. И Вы ошибку сразу нашли и указали в формуле, в которой не было Бога. Если ошибка есть, Вы-то можете на неё указать, это же не то же самое, что найти ошибку в вычислениях высшей математики...

Ну, мне сейчас немного лень уточнять, насколько изложение в популярной программе приближено к бородатому деду. Но при случае, когда будет время, поищу Максвелла. Предполагаю, что рассказ Семихатова несколько приукрашен для красного словца -- телепередачи. Но вы же понимаете, что я физически не смогу успевать проверять все спорные утверждения. В русле этого спора я посмотрел Дарвина и Менделя, и считаю, что этого пока достаточно. И думаю, что в данном случае работу Максвелла, где он рассказывает, как он подправил уравнения и тем самым изобрёл электромагнитные волны, найти и указать должны бы Вы. Тогда я её прочитаю. Чтение для меня не будет лёгким, сразу говорю.

В Вашей интерпретации я привыкать не хочу. Поскольку, как я уже много раз писал, если что-то нельзя опровергнуть, это означает только то, что это нельзя опровергнуть и не более того. Это не означает, что это утверждение верное или неверное. А если еще теоретически в рамках религиозных представлений это может таки быть подтверждено или опровергнуто экспериментально на личном опыте, но при этом не вписывается в рамки атеистических (а не научных, поскольку не известно, до чего дойдет наука в будущем) представлений, то тем хуже для атеистов. ))
А насчет научности... Научность ведь не является синонимом истинности. Я это тоже много раз писал. К тому же, скажем, теория сотворения в этом смысле ничем не хуже всех остальных теорий и точно так же имеет возможность быть опровергнутой. То есть она фальсифицируема.


О какой именно гипотезе идет речь?


Думаю, в данном случае эти основания ничем не отличаются от Ваших, когда Вы утверждаете, что то, что я писал есть ложь, но отказываетесь показать в чем именно Вы видите лживость.


Я же не оспариваю утверждение о том, что Вы знаете больше и лучше, нежели я. Просто не вижу в этом смысла.


Зачем тогда вообще что-то утверждать, если не можешь это даже обосновать?


Извините, но я ничего об этом сказать не могу, поскольку совершенно не помню того, на что Вы намекаете. А напомнить Вы отказываетесь.


Не понимаю почему, ведь я не сам это утверждаю. Я ссылаюсь на авторитет в этой области, предполагая, что он знает о чем говорит. И эту мою ссылку (то, что он действительно это говорил) Вы всегда можете проверить. Более того, я уже прослушал много выпусков программ с его участием, где он или читает лекции или участвует в диспутах, и понимаю, что его этот факт действительно удивляет. Буквально сегодня слушал дискуссию трех д.ф.м.н. (в том числе Семихатов) и там опять всплыла эта тема. В частности, вспоминался Ньютон с его законом тяготения. Они сошлись во мнении о том, что тогда его выводы вообще ни из чего не следовали. Это было чистое научное озарение.
И я им верю просто потому, что они специалисты в этой области и знают, о чем говорят. И если Вам, например, кажется, что это не так, то, возможно, Вы просто дилетант (как и я) в этом вопросе? Вы же понимаете, чем меньше знаний, тем проще все кажется.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Нашёл статью на сайте Новосибирского университета про камни с неба со ссылкой на журнал «Природа»:
https://rc.nsu.ru/text/metodics/eremeeva.html

Статья понравилась тем, что автор не считает себя умнее предшественников и хорошо описывает, как это выглядело с тогдашнего уровня знаний.

А сайт не понравился тем, что не удосужились в странице указать кодировку. Приходится вручную выбирать КОИ-8R, чтобы прочитать кракозябры.

Нашёл на "народ.ру" ту же статью с правильно выставленной кодировкой:
http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati6.htm

Заставлять Вас никто не будет. А если что-то нельзя опровергнуть, то это означает то, что утверждение не является ни верным, ни неверным. Если совсем упрощать, то самые известные примеры неопровержимых утверждений — «По кочану» и «Потому что перпендикуляр». Чуть сложнее — от Окуджавы: «Так природа захотела. Почему — не наше дело, для чего — не нам судить...». Высказывания совершенно неопровержимые и совершенно потому бесполезные. Для познания, я имею в виду. Для того, чтобы успокоить четырёхлетнего ребёнка, это, может, пару-тройку раз и сгодится.

Вы можете привести пример личного опыта, раз уж о нём зашла речь, который мог бы опровергнуть христианство?

Атеизм и наука не синонимы. Впрочем, если я правильно понимаю, то когда/если наука в будущем дойдёт до Бога, это будет не тот Бог, потому что Ваш Бог непознаваем научными методами. В принципе:
__________

Научность, безусловно не является синонимом истинности. Наука, в частности, старается отграничить теории подтверждённые от неподтверждённых, и для этого пользуется так называемым научным методом. Пока что более-менее успешно. Хотя, это с какой стороны посмотреть.

Она не фальсифицируема. Она вообще идёт от заранее заданного результата к притягиванию к нему доказательств. В этом она совпадает с богословием, которое занимается поиском вопроса «Кто?» к заранее постулируемому ответу «Бог».

В данном случае мы говорили о том, что с неба падают камни, в то время как, согласно Ньютону, Вселенная работает как часы, и каждое небесное тело движется в пустоте Вселенной по заданной орбите вследствие божественного «Первичного толчка» и до конца света, а потому каким-то шальным камням там взяться неоткуда. Ну, и о том, что Земля плоская тоже.

Смысла нет: я же знаю, что Вы пошли на филологию, потому и предполагаю, что биологию и математику я тогда знал лучше Вас, а Вы наверняка лучше меня знали русскую литературу (зарубежную, вероятно, тоже). Здесь нечего стесняться и нечем гордиться. Равно как и тем, что в то время я, скорее всего, лучше Вас знал и Библию, и Коран. Давно это было...


Насколько мне хватило времени и усидчивости, я обосновал. А в дебри физики мне сейчас лезть недосуг. А искать и выхватывать цитаты, которые подтверждали бы моё мнение (вынужденная бессмысленная мера, когда не понимаешь общего контекста) нет смысла: у меня нет потребности опровергать всё, что бы Вы ни сказали. Но недоверие я высказывать имею право, и могу попытаться его обосновать: Вы, как и я, в физике не разбираетесь. Потому популярно мне объяснить что-либо, если мне понадобятся уточнения, Вы не сможете.

Вы не просили. Ну, например, Вы (как мне помнится; могу за давностью лет и ошибаться) хорошо объяснили, в чём порок доказательства того, что Windows-95 — божественная, совершенная (и так далее по списку доказательств) операционная система. Но этого же порока доказательства, когда вместо «Windows-95» стояло слово «Бог» не замечали, и до сих пор считаете, что его (порока, а не Бога) там и нету. Кстати, я возражал примерно так же, ещё не будучи знаком с доказательствами совершенства W-95. Как я в таких случаях говорю — «Не претендую на приоритет, но к этому результату я пришёл независимо».

Я не подозреваю Вас в подтасовке, и ссылку могу проверить, но не буду. При всём уважении к д.ф.-м.н'ам и прочим, я имею право сомневаться в авторитетности их заявлений. Это не значит, что я их опровергаю или не признаю; значит то, что я хотел бы вернуться к первоисточнику и проверить некоторые детали. Опять-таки, «хотел бы» не значит, что я это сделаю: многое упирается во время — я думаю, что Ньютона и Максвелла не так уж трудно найти в интернете на русском или хотя бы на английском, но читать фундаментальный труд Ньютона у меня сейчас времени и сил нет. Сейчас (я уже говорил) я читаю огромную книгу Дарвина, в транспорте, урывками по двадцать-тридцать-сорок минут. Кажется, дошёл до середины

Основания для сомнений у меня есть формальные — они же не историки науки, и я не удивлюсь (и не брошу в них камень), если узнаю, что они Ньютона с Максвеллом не читали, а значит, не знают, о чём говорят; а есть субъективные: есть некоторые вещи, вроде молекулярной биологии, принцип которых я знаю, и даже этапы развития, но вот когда думаю о деталях, то вспоминаю постулат Кларка «достаточно развитая технология неотличима от магии». Да если честно, мне удивительно даже то, что в двигателе внутреннего сгорания, например, поршень в цилиндре бегает туда-сюда тысячи раз в минуту (то есть десятки раз в секунду) и не истирается за годы. Я знаю про кольца, смазку, допуски и всё прочее. Но интуитивно воспринимаю всё равно почти как чудо. И это, всё-таки, скорее признак моего невежества, а не чудесности ПЦР (полимеразной цепной реакции) или ДВС (двигателя внутреннего сгорания), согласны?

К тому же, у меня тоже есть странные представления, построенные на неформальных высказываниях разных авторитетных людей, и некоторая часть из них не подтвердилась, а сколько верного в оставшейся части, я не знаю. И ещё я помню, как представления могут меняться, когда докапываешься до первоисточника.

Так вот, если учесть, что у меня есть основания не верить в «чистое научное озарение», то есть когда «выводы вообще ни из чего не следовали», то передо мной исключительное утверждение. А исключительные утверждения требуют доказательств исключительной же убедительности. И пока таковые не будут представлены, я не приму на веру то, что противоречит моей системе знаний. Просто слов, пусть даже трёх дфмн'ов, или даже академиков, недостаточно. Да и не поверю я им: я же знаю, что в распоряжении Ньютона были результаты работ Галилея, Коперника и Кеплера, не говоря о многих других, о которых я не знаю, оживлённая переписка с ведущими учёными того времени и результаты многовековых астрономических наблюдений. Он стоял на плечах гигантов. Потому для меня утверждения о «чистом научном озарении» равносильны утверждению, будто законы Ньютона вывела корова Звёздочка, ни разу в жизни не покидавшая стойла и не видевшая неба, но в совершенстве постигшая искусство размышления. (Хотя нет, не так: зачем размышление, раз выводы вообще ни из чего не следуют?)

А вот что когда занимаешься сосредоточенно какой-то проблемой, то решение этой проблемы порой приходит внезапно, причём иногда уже когда от неё отступился и перестал сознательно о ней думать, я не спорю. Но для этого необходимо сначала о ней думать. Не знаю, можно ли считать такое озарение «чистым».

На деле парадоксы разрешаются на других качественных уровнях. Какие-то детали теряются, какие-то вопросы на других уровнях теряют смысл (перестают быть вопросами), возникают новые вопросы, часть которых на этом уровне неразрешима или разрешима лишь частично, и так далее. Для меня некоторые классические парадоксы формальной логики до сих пор не совсем понятны — а где парадокс-то? Скажем, я считаю вполне законной противоположностью высказывания «Все критяне лжецы» высказывание «Не все критяне лжецы» (или «Неправда, что все критяне лжецы», то есть «Критяне не всегда лгут»). По-моему, это как-то ближе к реальности.

Процесс объективный, пока в нём не участвует субъект. Более общий процесс - это процесс взаимодействия субъекта и объекта. В котором только и можно говорить об осмысленности и целесообразности.

В данном случае неважно. Пока важно определить, что религия - это не некий альтернативный способ познавания. Религия - это существенно иная и сугубо специфичная область деятельности человека, не ставящая перед собой непосредственно цели познавания окружающего мира.

Судя по последующему высказыванию, всё ещё нет.


Вот. В этом я полностью солидарен с атеистами. В такого бога я тоже не верю.


Ну нет. О том, что некоторые и Творца мира, чтимого язычниками, сопричисляют к бесам.


Нет. Собственно биологическая жизнь к осмыслению целесообразности отношения не имеет. Требуется именно субъект, наделённый свободний волей - атрибутом духа. В остальном - я это и имел ввиду.

Именно врачи потому, что их мнение по данному вопросу наиболее авторитетно. А я ничего такого не говорил. Область рационального познания ограничена. Но это не значит, что не надо познавать. В том числе, познавать рационально.

Но мы же когда-то не существовали. Но тем не менее, до нас существувало нечто, о котором Некто мог сказать, что оно существует.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Извините, не вижу связи между неопровержимостью и бесполезностью. Вы так и не привели критерии пользы. Поэтому, то, что кажется бесполезным для Вас, вполне может быть самым полезным.


А что, Вы примете это как факт? Разумеется, нет. И зачем тогда приводить примеры?


Конечно. Но, слушая Вас, складывается именно такое впечатление.


Я уже писал, что методы, какие Вы считаете "научными", вполне вероятно, скоро вообще перестанут быть критерием, поскольку представления теоретической науки сильно меняются в наше время. По крайней мере, насколько я могу об этом судить из того, что слышу от специалистов.


Это опять совершенно не значит, что заранее известный результат неверен.


Ну и какой смысл это вспоминать? Я же написал, что не спорю с этим. Но сейчас все немного изменилось. Возможно, даже Коран я сегодня знаю совсем не хуже Вас, не говоря уже о Библии. Однако, опять повторю: в этом пререкании нет смысла.


Что именно Вы обосновали? Спрашиваю потому, что у меня складывается впечатление, что мы порой говорим с Вами о разном.


И опять же, я ничего не могу сказать об этом, поскольку смутно припоминаю, что такой разговор имел место, но совершенно не помню той аргументации. Однако уверен, что если восстановить этот разговор, все встанет на свои места.


Тем не менее, именно на такой логике строится вся наука и без логики ее вообще бы не было. Поэтому мне всегда странно это презрительное отношение к философии естесственников, ведь логика, без которой невозможно любое научное рассуждение, является разделом философии.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Смотрю передачи "На грани безумия". У них есть цикл, посвященный фундаментальным понятиям "материя", "пространство", "время" и т.д. Самое интересное, что не смотря на то, что какие-то определения, устоявшиеся, всего этого существуют давно, при глубоком рассмотрении современные ученые утверждают, что все это темный лес. А на прямой вопрос ведущего "так что такое материя?" два гостя, один кфмн, другой дфмн единодушно ответили "мы не знаем": https://youtu.be/V48NeXBmaK8

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Верно. При этом необходимое условие для того, чтобы о целесообразности можно было судить, — знать цель и видеть средства.

Ну да. Точнее, пожалуй, сказать, что религия ставит цель осмысления мира, а не собственно познавание.

Это и есть предмет спора. Вы на Боге останавливаетесь, а я вижу Его социальное происхождение. Но Вы с этим, естественно, принципиально не согласны. Не удивительно.

Трудно сказать, кто обладает свободной волей, а кто — нет. Я постулирую, что волей обладает любое существо, которое может осуществить недетерминированный выбор на относительно высоком уровне обобщения сырых данных. Но читал по этой теме я мало, потому в ней недостаточно компетентен. Но грубо говоря, у меня получается, что у муравья воля есть, а у электрона — нет.

Про врачей всё равно не соглашусь: мне кажется, что это ближе к психологии. А насчёт необходимости познания — спору нет.

Сейчас-то существуем? И о том, что было раньше, можем судить по его следам — неважно, существовал ли тогда кто-нибудь, умеющий говорить, или нет.

В контексте нашего спора польза — это возможность делать обоснованные суждения об истинности/ложности высказываний.

С этим я и не спорю. Например, профессиональные астрологи извлекают ощутимую пользу как раз из высказываний, об истинности или ложности которых судить невозможно.

А почему не приму? Я давно знаю (принял) тот факт, что субъективная истинность христианства основывается на субъективных же переживаниях. И что христианское богословие считает это достаточным подтверждением истинности христианства. Более того, я верю, что эти переживания действительно имеют место, то есть не считаю, что те, кто о них рассказывает, врут. Кроме того, я считаю их нормальными, то есть не считаю их признаком болезненным (как правило; Вы же понимаете, что религиозные переживания, как и любые другие, бывают не только у нормальных людей).

Но вот о том, будто существуют признанные христианским богословием свидетельства ложности (опровержимости) христианства, я узнаю впервые, и мне захотелось узнать об этом побольше. Если бы речь шла о нехристианском богословии, я бы не удивлялся и о подробностях не стал бы расспрашивать.

Мне кажется, что Ваше суждение неверно. Методы действительно меняются, появляются новые. Данные тоже меняются — накапливаются, фильтруются. Соответственно, меняются и представления и теоретической науки, и практической. Но методология — то есть критерии научности и статистическая обработка — в целом пока держится крепко, и я не вижу намёток, указывающих на то, что вот-вот появится что-то принципиально другое, хотя гарантировать не могу, конечно.

Но даже если и появится вскоре в научной методологии что-то принципиально новое, оно не отменит нынешнего, а обозначит границы его применимости и привнесёт что-то своё. Также как и внедрение систематического наблюдения и эксперимента не отменило принятой до того необходимости аккуратно ссылаться на первоисточники. Разница в том, что теперь одних трактатов со ссылками на первоисточники стало недостаточно.

Это значит, что он бесполезен, потому что нельзя судить о его истинности или ложности. Высказывание не определено и не имеет смысла.

Свои сомнения в Вашей интерпретации научно-популярной передачи.

Это не так важно. Впрочем, если Вам интересно, поищите. Я не могу, потому что давно забыл пароль, незарегистрированным лицам поиск недоступен, запрос на восстановление пароля не сработал, а процедура регистрации у них теперь какая-то навороченная и заумная.

Я в курсе. Но я изучал в непрофильном институте марксистско-ленинскую философию (как и все), и ещё помню, что противоречия (т.е. парадоксы) могут быть разрешены при переходе на другой качественный уровень. К философии я не отношусь презрительно. От неё бывает польза, в том числе и в естественных науках. Но в науке ведущий метод всё-таки научный — это основа каждодневной работы. А философия задаёт фон (контекст) и помогает при необходимости обобщения накопившихся данных, то есть она находится на пару уровней выше каждодневной работы, если можно так выразиться. И польза от неё есть тогда, когда она опирается на нижние уровни. А когда она безосновательно парит где-то наверху, то она бесполезна (напомню, что в данном случае это значит то, что невозможны обоснованные суждения об её истинности или ложности).

А по поводу того, что логика является разделом философии, можно спорить или не спорить, но это не так важно. Главное, что её можно успешно применять вне зависимости от того, считать ли её при этом разделом философии, математики или независимой дисциплиной. И даже если вообще не задумываться о её статусе: Вы же знаете, что наши классификации в некоторой степени субъективны и зависят от цели. Поэтому действенность какого-либо раздела чего-то там ещё не значит, что «материнская» система верна целиком. Например, фонарик может не работать из-за перегоревшей лампочки при том, что батарейка исправна и заряжена.

Хорошее название, привлекательное.

Осмысление (я говорю: интерпретация) мира - это уже ближе. Но всё же непосредственная цель религии - это личная связь с божеством. А осмысление творения - это способ хоть как-то опосредованно осмыслить Творца.

Тут не с чем особенно не соглашаться. Очевидно, есть нечто называемое "богом", имеющее социальное происхождение. В такого бога мы не верим. Тут нужно понимать, Кто Такой Бог. Когда человек смотрит на бездну, он может сказать: "Вот. Это бездна". Но это только будет признанием того, что человеку нечего сказать по этому поводу. Невозможно "не остановиться" на бездне и пойти дальше. Потому что нет ничего "дальше" бездны. Невозможно даже "остановиться" на бездне. Но можно, глядя в лицо бездне, глядящей на тебя, увидеть своё отражение в глазах бездны. А можно не глядеть и не увидеть. Это даже не может быть предметом спора. Захотел - поглядел. Не захотел - не поглядел. О чём тут спорить? То, чём ведутся споры - это споры не о том, на мой взгляд.


Как существующее теперь - есть след существовавшего раньше, так и мы, осознающие теперь, есть след осознававших раньше. Разве не естественней было бы считать так?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это и называется мифологической интерпретацией. Про мифы в терминологии распознавания я уже рассказывал.

В таком случае споры "о том" вестись не могут в принципе (Полиграф к этому выводу пришёл давно, хотя формулирует его немного другими словами). Потому что я понимаю как-то, Вы понимаете, Полиграф понимает, и каждый по-своему, немного по-другому, в зависимости от опыта всей предыдущей жизни. Опыт у нас разный (хотя есть много общего, иначе мы ни в чём не могли бы понять друг друга).

При распознавании образа нужно по возможности отличать мифы от верного распознавания. Если человек сознаёт, что он видит своё отражение, это одно. А когда он считает, что это архангел Гавриил, это другое. Просто я где-то читал (но не поверил), будто в Аравийской пустыне бывают такие увеличенные искажённые отражения, и что, мол, пророк Мухаммад, увидев такое отражения себя на самом деле, принял его за Гавриила.

Так и есть. Мы стоим на плечах гигантов.

А как определяется истинность/ложность?


Ну, или профессиональные ученые-теоретики строят теории, которые тоже совершенно невозможно проверить. И при этом главное для этих теорий вовсе не возможность проверить, а работоспособность. Если теорию невозможно проверить, но при этом она объясняет что-то, что до этого не объяснялось в рамках предыдущей теории, то она вполне себе научная. Пример - все та же теория струн. Ее невозможно проверить, по крайней мере сегодня. Но она закрывает пробелы теории гравитации и потому весь научный мир принял ее на ура.
Если взять астрологов, то, если предсказание верное, то оно должно считаться научным, ведь главное в научной теории как раз предсказательность.


Странно, что Вы слышите об этом первый раз. Например, все Вселенские соборы раз за разом опровергали многочисленные христианские ереси. По сути это опровержение христианского учения, которое было признано неверным.
А то, что критерии истинности не научные, так ведь и христианство не наука. ))


Я о другом. О том, что развитие науки постепенно выводит ее за грань, грубо говоря, "копания в навозе", когда сразу можно было проверить все утверждения опытным путем. И переводит ее на другой уровень, когда главное не доказательность опытными путем (которая все чаще становиться невозможной), а работоспособность: теория считается правильной до тех пор, пока выводы из нее позволяют делать полезные предсказания. Но при этом, и это говорят сами ученые, совершенно невозможно узнать, почему это именно вот так все работает: работает и хорошо.
То есть, если еще проще: вот эти частицы представляются вот таковыми, они вертятся так-то и, зная это, мы может построить вот такой мотор. Но при этом совершенно непонятно - а какого фига они именно так "вертятся" ?


И опять прошу Вас пояснить, что такое "истинность/ложность" в Вашем представлении. Потому что, если что-то помогает, но я не знаю как и не могу об этом судить, то оно все равно помогает. Разве не это главное для определения пользы?


Тогда зачем об этом вписать? Например, у меня совсем другие воспоминания о том, что там тогда было.


Вопрос все тот же: как влияет наша способность судить об истинности/ложности на конкретный результат? Опять напоминаю простое правило: если мы что-то не знаем или не можем, это - по логике - вовсе не означает, что того, о чем мы не знаем, не существует или бесполезно.


А я думаю, что важно. Но спорить здесь и правда не о чем. Логика раздел философии, нравится это кому-то или нет. Без логики невозможна никакая наука. Поэтому смешны заявления "естественников" о том, что философия не наука.
Но это, конечно, к разговору прямого отношения не имеет, однако показывает предвзятость мнения некоторых...


Да. Сразу вспоминается "Перед нами безумная теория, вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной". Если не ошибаюсь, Нильс Бор.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Человек считает себя и началом, и концом, и объектом, и субъектом этой множественной рефлексии. И ещё считает это своё распознавание рефлексии верным. Это по большому счёту неверно. Но чтобы человек увидел своё отражение в глазах бездны, необходимо, чтобы сперва бездна взглянула на человека. Только после этого человек сможет распознать или не распознать своё отражение. И в этой обоюдной рефлексии человек очевидно не первичен. Тут, вроде бы, не о чем спорить, но многие люди не соглашаются расстаться со своей первичностью безо всяких споров.

Соответственно, до появления человека должен был существовать Некто, осознававший существовавшее тогда.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Мы же, вроде, давно уже договорились — практикой.

Этого недостаточно. Она должна быть проверяемой и опровержимой в принципе. Повторю, что в математической физике (или как там эта группа специальностей называется) я не разбираюсь; Вы тоже. Поэтому обсуждение теории струн двумя (а хоть и больше) некомпетентными собеседниками бессмысленно. Особенно если учесть, что:

• теория струн на деле — это группа довольно разных теорий;
• Вы строите свой аргумент на научно-популярной передаче;
• передачу телевизионщики могли смонтировать так, как им угодно (таких случаев известно немало), вплоть до полного извращения того, что хотел сказать гость.

Если же ещё учесть, что в тех областях, о которых я могу судить, я не знаю теорий, признаваемых научными, которые совершенно невозможно проверить, то я имею веские основания сомневаться в том, что Вы правильно поняли положение теории струн в науке.

Полиграф, это несерьёзно. Предсказания типа «Эти парни своего не упустят» или «Ничего-ничего, дальше ещё хуже будет» (имеется в виду, что больше никаких сведений о предмете предсказания не даётся) лишены смысла. Когда же предсказания конкретные, то они не выдерживают статистической проверки: доля правильных предсказаний профессионального астролога (любого) не отличается от доли правильных предсказаний от балды. И потом, я как-то ни разу не слышал, чтобы астролог или гадалка регулярно выигрывали бы в лотерею — по крайне мере, чтобы они выигрывали чаще, чем обычные люди.

Всё равно я так и не понял, как — научно или не научно — может быть опровергнута истинность христианства. Соборы и ереси для примера годятся плохо: они отсеивали от априорно истинного христианства то, что христианством не является. Целью не было поставить под сомнение христианство как таковое или определить границы его применимости, за пределами которых должны применяться уже другие учения.

Вы сами себе противоречите. Раз предсказания «полезные», значит, они проверяются в деле, и притом удобны в практическом применении. Вы же знаете, как выглядят формулы Эйнштейна для массы и расстояния? Они вполне применимы к классической механике, но гораздо более простые формулы классической механики на привычных для нас «бытовых» скоростях дают практически те же результаты. В смысле — разница в расчётах на порядки меньше погрешности измерения.

А если мы узнаем, какого фига, какая от этого будет польза? Если есть какая-нибудь, тогда будут выяснять, предполагать и проверять предположения.

В том-то и дело, что утверждение о том, будто что-то помогает (=что польза есть), должно быть обосновано сначала. Притом, не забудьте, нужно заранее определить, что в каждом данном случае значит «помогает», и как это будет проверяться. Например, то, что некий человек остался доволен, сходив к астрологу или экстрасенсу и поделившись с ним деньгами, ещё ничего не значит.

А потом уже, доказав, что действительно помогает, можно обоснованно применять на практике, и тогда уже имеет смысл искать, как именно помогает. Но не раньше. Например, ни для одного лечебного метода альтернативной медицины не доказано, что его эффективность отличается от плацебо. А те методы, для которых эффективность была показана, становятся частью обычной медицины.

Ну вот видите? Если бы Вы вспомнили то же, что я, мы пришли бы к согласию в одном вопросе. А раз Вы помните по-другому, то сам по себе этот вопрос не первостепенный, хоть и интересный. И не настолько важный, чтобы искать в давних архивах, которые, к тому же, могут оказаться вообще утерянными.

С этим я и не спорю. Но это отношение действует только в одну сторону: обратное утверждение «если мы что-то знаем или можем, это означает, что то, что мы знаем, существует и полезно» — ложное утверждение.

Потому что то, что мы знаем, может оказаться истинным или ложным, а то, что умеем, полезным или бесполезным. Вы же приводите верное высказывание и подразумеваете, что его отрицание тоже истинно, в то время как оно ложно.

Логика — раздел математики.

Богословие, если считать его наукой. Оно невозможно с логикой.

Какая предвзятость? Философия, математика и их общий раздел логика науками не являются, хотя их важность для науки бесспорна. Вам, например, нужна еда (мне, признаюсь, тоже). Однако еда Вами не является.

Ну, раз передача пока что "на грани", то она недостаточно безумна, чтобы быть правильной. И кстати, это высказывание, заметьте, тоже истинно в одну сторону: правильная теория должна быть достаточно безумной (то есть недостаточно безумная теория правильной быть не может); но не всякая достаточно безумная теория будет правильной. Проверять надо.

Человек как личность, способная к рефлексии, формируется в обществе. Может быть, проще бездну называть более привычным термином «общество»? В этом случае вопрос о первичности человека или общества теряет смысл. Общества без людей быть не может, людей без общества — тоже.

Здесь необходимо уточнение: это неправильно было бы называть «Некто», это нельзя было назвать осознаванием: не так давно это было не осознавание, а раздражимость, когда нечто частично перешло в некто; а ещё раньше было только нечто, никаких некто ещё не было, и не раздражимость даже, а просто отражение.

Правила применения «кто» или «что» в разных языках разные. В русском есть неопределённость: одни живые существа будут «кто», другие — «что».

Ок, тогда, как практикующий христианин, я заявляю об истинности христианства. Вы христианство не практикуете, следовательно не можете и заявлять о его истинности или ложности.


А что значит "в принципе" и кому "должна"? Где есть официальное определение научности теории?
Потому что, скажем, теория эволюции, как и теории сотворения - обе в принципе опровержимы, но на практике ни ту, ни другую опровергнуть не удастся.


Я верю ученым, которые говорят, что это одна универсальная теория, в принципе объясняющая все. И в этом ее ценность.
Но думаю, что всегда можно сказать, что это несколько теорий, объединенных в одну. Однако по факту: если объединенные в одну, то и теория одна.


Не понял. И что?


Странный аргумент: гадать будем или проверим? )))


А чем это по сути отличается от науки, которая всегда верна, но при этом постоянно отсекает ложные теории? Скажите, может ли быть, чтобы наука (научный метод) когда-то была признана ложной?
Если Вы скажете, что в принципе может, то я отвечу, что и христианство может - в принципе, если ему на смену придет что-то более совершенное, как это случилось с иудаизмом с точки зрения христиан.


Нет здесь никакого противоречия, ибо "полезны" и "истинны" не синонимы. И то, что выводы совпадают, вовсе не обязательно говорит о верности теории. Всегда возможно, что "причины", ведущие к "результату" объясняются совсем иначе, а предлагаемое объяснение неверное. Но в том то и дело, что для науки это по сути значения не имеет, главное, чтобы "работала". Ибо теория всего лишь умозрительная модель. Я конечно, говорю грубо и предельно упрощенно, но в принципе это так. Истинность - это не естественнонаучная категория, а сугубо философская. Ну и религиозная, конечно.
Мы и сейчас (как и всегда) говорим с Вами на разных языках, исходя из разных предпосылок, потому и выводы получаются порой противоположные. Я бы даже сказал, что мы вообще всегда говорим о разном.


Вот и подтверждения того, о чем я написал выше: истинность науке не важна, истинность в науке синоним "пользы" и не более.


Ну и? Обосновать проще, чем понять суть. Кто знает, почему у фермионов есть длина, но нет толщины (ширины)? Кто ответит, как такое вообще возможно? - Да никто , потому что никто этого не знает. Но ведь это ученым и не очень интересно, вполне достаточно, что сие позволяет вычислять массу, а значит - использовать в своих целях. Вот я о чем, предназначение науки сугубо утилитарное, она не ищет истину, вообще под это не заточена. Она лишь пытается приспособить под собственные нужды не нами созданный "механизм". Честь и хвала ей за это, а нам польза. Но полезно и понимать границы. Ну, если Вам это вообще нужно. А если нет, то на нет и суда нет. ))


Скажите, а человеку, который выздоровел, какое дело до того, что там и где не доказано? Я вот, как человек не совсем здоровый, имею вполне обоснованные сомнения в эффективности многих лекарств, "эффективность" которых, вероятно, была как-то "доказана".


Не понял. Если мы "это" можем, то "это" существует. А если существует, то нельзя сказать, что не существует, тут - или/или. Польза вообще понятие относительное. Скажем, для женщин бюстгальтер полезен, а для мужчин его польза сомнительна. Но и здесь возможны варианты.


А вот и нет. Логика - раздел философии как наука о правильном мышлении. Математика лишь частный случай применения логики.


Если это не шутка, то, боюсь, у Вас странное представление о том, что такое логика. Впрочем, я это замечаю у всех, кто не изучал философию профессионально.


Неужели? И в каком смысле еда не является мною? Если я ее съел, то она часть меня - в физиологическом смысле смысле она объединилась с организмом. В философском плане - не является, поскольку "я" это даже не мое тело (ну или не только тело, но мертвое тело точно не "я").

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Мне не обязательно практиковать всё, чтобы убеждаться в истинности или ложности — просто жизни на это не хватит. Вы, исходя из своей практики, утверждаете истинность христианства, другой мой знакомый — ислама, а ещё одна моя знакомая — буддизма (хоть это и не так важно, но они оба, в отличие от Вас, каждый в своей системе по факту рождения). Причём, что характерно, любая из этих систем утверждает ложность остальных. Почему я должен верить именно Вам? Притом, что я в этом отношении не верю ни одному из вас. Должен признаться, что с буддисткой мы на религиозные темы почти не беседовали. Единственное, она сформулировала суть буддизма, как «Всё хорошо в меру». И если честно, мне этот афоризм ближе и понятнее, чем христианское «Бог есть Любовь». Но я всё равно не понимаю, зачем бы мне становиться буддистом, если я и без этого могу стремиться ко всему хорошему в меру.

Теория эволюции, будучи научной, опровержима, как в целом, так и по частям. А «теория сотворения», поскольку объясняет всё, что известно, как истинное знание, так и ложное, божьей волей, неопровержима в принципе. И это мы не учитываем, что «теория сотворения» существует в нескольких взаимно несовместимых вариантах.

Если она в принципе объясняет всё, то она ненаучна, и ценности в ней никакой нет.
‎

Бородатый дед на облаке.

Ни то, ни другое. Проверять мне лень, у меня нет на это лишних несколько лет жизни.

Всякое бывает. Например, согласно Гумилёву, основной критерий научности в Средневековье заключался в правильном оформлении ссылок на признанные несомненные первоисточники. В эпоху Возрождения появился экспериментальный метод, но работу с литературой никто не отменял, просто её стало недостаточно для написания оригинальных научных исследований. Позже всё большее значение приобретает математический аппарат. При том, и сейчас пишутся обзорные или компилятивные работы, основанные на опубликованных источниках, хотя эти источники больше не считаются несомненными. А относительно недавно появились в некоторых областях квалитативные исследования, оригинальные, но без статистики. То есть эти методы, в отличие, например, от трёх мировых религий, друг друга дополняют, а не вступают в антагонистические отношения.

С христианством случилось то же самое с точки зрения мусульман. Мы об этом уже говорили достаточно.

Речь не об этом, не про синонимы. Вы утверждали, будто теперь есть научные теории, которые невозможно проверить опытным путём. Но считаются истинными (Вы сказали «правильными»), пока могут давать «полезные» предсказания. Раз полезные, значит, проверяются на практике. Раз проверяются, значит, теория проверяема опытным путём. Значит, Ваше высказывание о непроверяемых теориях ложно.

Не спорю.

Нет, Полиграф: не «всего лишь» умозрительная модель, а модель, которая «работает», то есть проверяема на практике. Причём модель, как правило, не просто умозрительная, а математическая.

Вот видите? Вам до этого нет дела, а мне — до того, как из фермионов, имеющих одно измерение, появляется масса и до того, почему они такие. Я в этом разбираться не хочу. И вреда от этого никому не будет. А вот ложная вера в эффективность альтернативной медицины может нанести вред как минимум тому, кто верит. Плюс его ближайшему окружению.

А Ваши сомнения я не назвал бы «вполне обоснованными»: Вы читали какие-либо работы, описывающие правильно проведённые эксперименты, показывающие неэффективность данных лекарств? Или хотя бы в уважающих себя средствах массовой информации читали о подделках именно этих лекарств? Личного опыта для обоснования таких вещей недостаточно. И кстати, в медицине много чего недостаточно доказанного, но применяемого по традиции.

Если умеем, то существует. А если знаем, то можем знать неправильно. Ладно, лучше не будем о логике.

Я мог бы согласиться, если бы Вы сказали, что у меня странное представление о том, что такое богословие... С логикой у меня всё нормально, хоть и не идеально, конечно.

Полиграф, не надо. Когда она объединилась с Вашим организмом и стала частью Вас, она уже не еда, потому что съесть Вы её уже не можете.

Я и говорю, что в соответствии с приведенным Вами критерием "практика критерий истинности", Вы не можете судить об истинности того, что не практиковали. Ну или тогда критерий истинности не только практика.


Почему мне? Мы же говорим о сотворении мира, верно? Ни мусульманин, ни буддист не утверждают, что мир появился сам собой, без высшей воли. Поэтому в данном вопросе мы едины.
И я много раз говорил Вам и другим атеистам: не надо валить все в одну кучу. Судить о том, какая религия истинна, а какая нет, можно лишь после того, как определимся с тем, есть ли Бог вообще. До этого сие занятие бессмысленно. А уж тем более об истинности можно судить лишь с религиозной или философской точки зрения, ибо естественная наука не оперирует таким понятием.


Естественно, как я и писал, в принципе опровержима. Но на деле - нет, ибо она представляет собой систему верований, а вера не опровергается внутри этой системы верований.


Вообще странно это слышать от атеиста, ибо атеизм уверен, что эта теория давно опровергнута наукой.
Она вполне опровержима, но как и теория эволюции - лишь в принципе.


А нам и не надо это учитывать. Это имело бы смысл, если бы Вы придерживались какой-то одной из этих теорий. Но Вы вообще любое сотворение опровергаете.
К тому же, то, что Вы написали, не совсем верно. Теория сотворения говорит в самом общем виде лишь о том, что у мира есть Творец. А уж кто конкретно и как его зовут - это - в данном случае - частности.
Не надо, Сова, сворачивать разговор на разногласия среди религий, хотя это и излюбленный прием атеистов. Мы не о религиях сейчас говорим, а о том, откуда взялось все, что существует.


Ну, вот Вы говорите так и по этому я сужу о том, что Ваши представления о науке устарели. Поскольку три доктора наук, три ведущих специалиста в разных областях, согласно утверждают, что наука всегда ищет теорию, которая бы объясняла всё. Такая теория очень привлекательна для ученых. Также они утверждают, что привлекательность теории струн заключается как раз в том, что она близка к тому, чтобы объяснить всё. Вот и скажите, почему я должен верить Вам, а не им?


Опять примеряем Ваш критерий истинности и получаем, что, не проверив, Вы не можете говорит об истинности даже своих собственных утверждений. Ибо проверять их Вы не хотите. ))


Во первых, написанное Вами не ответило на вопрос, может ли быть научный метод признан ложным. Согласно тому, что Вы написали - не может, может лишь дополняться. И здесь, повторю, нет никакой разницы с религией.
Далее, если мы все же о методе говорим, то никакого антагонизма именно в методах у религий нет и быть не может. Не выдумывайте.


Вот именно. И здесь опять никакой разницы с наукой. Там также новые знания часто отвергают или истолковывают иначе прежние.


И это важно, ибо для меня в данном и конкретном случае "правильные" не означает "истинные".


Как всегда, мы говорим о разном. )))
Давайте еще раз. Для науки не имеет совершенно никакого значения, почему элементарные частицы именно вот такие и двигаются именно так (а этого наука не знает), достаточно того, что известно, что они такие и так двигаются. (Нет, возможно, для ученых это и интересно, но чисто из человеческого любопытства. Практического значения это не имеет и гранты на эти исследования не выделят))). Можно опытным путем проверить, что частицы двигаются так, но при этом никто не знает, почему они двигаются так. Есть (или могут быть) теории, объясняющие, почему они такие и так двигаются. Но проверить эти теории (пока?) нельзя. Это означает, что мы не можем судить о том, верны они или нет. Но для практического применения вполне достаточно знать как двигаются и можно вообще не знать почему.
Я еще раз повторяю то, что пишу уже в нескольких постах: область науки сугубо утилитарная. Она отвечает на вопрос "как это происходит?", часто оставляя в стороне вопрос "почему вообще это происходит?". Он ей не интересен. И именно в этом ограничение науки как метода познания мира. Именно поэтому научный метод имеет свои границы и не может претендовать на универсальность. И именно поэтому кругозор атеиста ограничен.


Ну вот, Вы сами соглашаетесь, хотя чуть Выше были не согласны. Возможно, не совсем поняли, что я хотел сказать?


Или принести пользу, если вера не ложная.
Всегда ли помогает вера в официальную (научную) медицину? Мы знаем, что это не так. Есть куча неизлечимых болезней. То есть тех, которые медициной официальной вообще не лечатся, а лишь всю жизнь облегчаются симптомы (или не облегчаются). Но почему то считается, что все равно вера в официальную медицину правильная.
При этом есть множество людей, утверждающих, что им помогла альтернативная медицина. Причем, помогла там, где не смогла официальная. Но сразу кричат: это неправильная вера, это плацебо, ведь многим другим не помогло! А у меня сразу возникает вопрос: а почему тоже самое не кричат, когда огромному множеству людей не помогает официальная медицина? Я бы даже сказал: большинству людей она вообще не помогает.
Думаю, с медициной, как и со многим другим надо бы серьезно разобраться. Только кто это будет делать, когда медицина приносит миллиардные прибыли и является неистощимым источником наживы?


Да мне плевать на эти эксперименты, пусть экспериментаторы засунут себе в .... результаты экспериментов. ))) Извиняюсь, грубая шутка. Я хотел сказать: какое мне дело до результатов экспериментов, если лично мне, и дяде Васе из квартиры напротив, и тете Маше из соседнего дома это лекарство вообще не помогает, но потрачена на него куча денег?


У любого человека в возрасте этого опыта больше чем достаточно.


А логика она везде логика. Вы ведь так ни разу и не смогли показать в чем именно заключается нелогичность каких-то богословских утверждений в системе богословских представлений. Так что на эти Ваши утверждения я смотрю с юмором.


Надо, Сова, надо. Откуда следует утверждение о том, что я не могу съесть то, что объединилось с моим организмом? Откуда следует утверждение о том, что собственное тело не может являться для человека едой? Практика показывает, что вполне может.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Так же проще было бы назвать "бездной" и вообще любого человека, с которым встречаемся взглядом. В этом отношении нет разницы между человечеством (коллективным Адамом) и человеком. Как социумы, так и отдельные люди отражают одну и ту же бездну и способны видеть её отражение друг в друге. Нет, общество - это только образ бездны, а не сама бездна.

Ну да. По большому счёту, употребление местоимения "кто" в отношении Бога так же неправомерно, как и местоимения "что". Если по большому счёту. Вынужденно употребляя "кто", мы указываем на это обстоятельство при письме графически - не "кто", а "Кто". Ну и слово "осознание" употребляемое в отношении Бога - тоже достаточно грубый антропоморфизм. Наверное, для обозначения Его отношения к миру лучше бы употреблять слово "вседержительство".

То есть получается опять же, что как верующим, так и атеистам необходимо очень хорошо понимать, в Кого именно они предпочитают верить или не верить. Для того, чтобы быть верующими и атеистами, а не просто невеждами.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"