Христианский форум

Ну, например, потому, что терминология не совпадает. С точки зрения естественной науки Бога не существует, поскольку по определению существует только то, что существует материально (в широком смысле). А с точки зрения теологии все наоборот: подлинное существование только у Бога.
Мы спорим с Совой уже лет 10, а лет 5 назад Вы подключились. А толку?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вообще-то, обычно происходит наоборот: сначала мы воспринимаем живого человека, а потом уже, при случае, можем обратить внимание на его кожу, в коже — на эпидермис, а в нём — на роговой слой, причём последние две детали обычно интересуют профессионалов, и нередко интерес этот появляется тогда, когда в них что-нибудь не так.

Верно, исходя из предыдущего опыта, мы придаём смысл тому, что видим. Это не значит, что смысл именно такой, каким он нам кажется. Если это действительно нормальная стройка, то можно увидеть волю прораба, главного инженера, архитектора, генерального плана строительства и так далее. Можно увидеть цель строительства — жилищную, получение прибыли... А можно подумать и о последствиях, которые смысла и целесообразности не имеют — например, экологические последствия строительства; ведь никто не ставит себе целью этим испортить природу и лишить будущие поколения возможности жить в хорошей среде. Но это неизбежно происходит: здания строятся из расчёта на несколько десятилетий, и куда потом девать тысячи тонн бетона? Чья это воля? Вроде бы, ничья: все хотят как лучше.

Да нет, не становится. Человеку естественно проецировать свои представления о себе (обществе) на всю природу. Но это не значит, что результаты такой проекции верны. Скажем, у эволюции — что в живой, что в неживой природе, что в эволюции общества — цели нет. И это не мешает их изучению. При этом попытки придать цель изучению мешают.

Ну, не знаю, чьё рациональное сознание так полагает. Обычно, насколько я знаю, исследуются разные уровни и связи между ними. И каждый раз и методы, и результаты зависят от цели исследования, то есть от того, какие элементы и связи считать «существенными». Не надо гнобить «рациональное сознание».

Дело в том, что мышление, мысли, представления, информация сами по себе материальными не являются. Но для них необходим материальный носитель. Без материального носителя мышления нет.

Это не противоречит неоднократно высказанному мной предположению, что сверхъестественное — это маскировка невежества под знание. А система естественных наук (и, говоря шире, — науки вообще) строится таким образом, чтобы по возможности определять знание как знание, а невежество — как невежество. И отделять одно от другого.

Не совсем так. Наука изучает и нематериальные сущности, такие как идеи, механизмы заблуждения, человеческую культуру, теорию информации, литературу, представления (в том числе и о сверхъестественном) групп людей в норме и патологии и многое другое. Главное здесь — объективность знания, а не собственно материальность предмета изучения.

О чём и речь — совершенно неконструктивная точка зрения: выходит, что подлинное существование непознаваемо в принципе, а «познаваемо» только неподлинное, или ложное, существование, то есть несуществование.

И получается, что наука, при всех её недостатках, со своей точки зрения пытается частично познать то, что есть; а теология, со своей точки зрения, не может в принципе познать единственно подлинно существующее, и конечно же, не занимается неподлинно существующим, поскольку это не её предмет и, наверно, ещё потому, что заниматься заведомо неподлинным нет смысла. Поэтому теология попросту беспредметна.

Мне кажется, что не меньше пятнадцати лет. Время быстро летит. Если получится, при случае уточню и напишу.

Поэтому я и уточнил, что в широком смысле. Ведь все, что Вы перечислили в той или иной степени является "продуктом" деятельности человека, общества и т.д. - то есть материи.


О чем я и пишу: для Вас, как для атеиста, она всегда будет беспредметной. Поэтому и спор безнадежен.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Это не в "широком смысле". Не все продукты деятельности человека или общества материальны — вон некоторые международные организации озаботились сохранением нематериального наследия. Поэтому я и предлагаю разграничивать собственно материальность и объективность. И ещё раз подчёркиваю, что для восприятия и обобщения закономерностей материальных и нематериальных объектов всё равно необходим материальный мозг.

Я думаю, что не только для меня как атеиста, а для любого человека, который не исповедует субъективный идеализм — что истинное существование только у Идеи, а всё остальное — не истинное и не существование. Да и для Вас, вероятно, спор о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы, тоже беспредметен (может, потому, что существование ангелов и иглы не истинное?). Не знаю, можно ли, например, «Дао дэ-цзин» считать богословским сочинением или правильнее назвать её священным писанием, но подозреваю, что Вы её всерьёз тоже не воспринимаете, хотя, если верить Википедии, она о том же, о чём говорите Вы — понятие Дао толкуется как «небесная воля» или «чистое небытие» всеобщий закон и абсолют.

Зато все являются плодом материального. Я именно об этом.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я не совсем согласен с тем, что это «плоды», но ладно. Впрочем, другого и не бывает.

Но в любом случае — у этой беседы, на мой взгляд, есть хотя бы один положительный результат: она полностью вытеснила заявленную тему, в которой я смысла не видел никакого.

А всё-таки, по-Вашему, есть ли предмет в исследовании на тему о количестве ангелов?

Вы знаете, на самом деле схоластики этот вопрос никогда не исследовали. Это всего лишь легенда. Легенда эта появилась в антикатолическом трактате У. Чиллингуорта "Религия протестантов, верный путь к спасению" (1638). В своем трактате он, среди прочего, утверждал, будто католические богословы спорили о том, "может ли миллион ангелов поместиться на кончике иглы". Спустя десятилетия это выражение стало расхожим, но достоверность его близка к нулю.
Безусловно, схаласты, и особенно Фома Аквинский в своей "Сумме теологии" рассматривали в чем-то схожие вопросы. Но не этот точно. Там, например, рассматривался вопрос о том, может ли ангел перемещаться из одной точки пространства в другую, не проходя через среднюю точку между ними. Фома писал: "Если движение ангела дискретно, то он может переходить из одной точки в другую, не переходя через середину между ними". Любопытно, что (как говорят - я не специалист) эта мысль пересекается с некоторыми парадоксами теории элементарных частиц.

По поводу того, если ли здесь предмет исследования, то это спорный вопрос. Для выращивания овса это, наверное, не пригодится. А вот для оттачивания различных теоретических построений, думаю, совсем неплохо.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вообще, интересно узнавать, сколько из общеизвестных «фактов» на деле — легенды, то есть либо до неузнаваемости искажённые действительные события, а иногда — вообще безосновательные истории.

Что же до оттачивания различных теоретических построений, то по-моему, теория должна всё же исходить из объективно наблюдаемого, иначе смысла в ней мало.

Слишком утилитарный подход.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Нет. Утилитарным он был бы, если бы я потребовал, чтобы из неё получался практический выход. Я же о противоположном направлении говорю — о «входе», а не о выходе. Без объективного «входа» теория субъективна.

Впрочем... нельзя сказать, что такие субъективные теории совсем уж бесполезны. Они, скажем, хороши, чтобы «распускать хвост» перед другими людьми. Согласитесь, это тоже иногда нужно. Особенно в молодости.

Я и говорю. Воспринимаем-то живого человека, а видим-то только мёртвые клетки (необязательно знать, что это мёртвые клетки, чтобы их видеть).


В данном случае неважно - чья воля прозревается, насколько она благая, насколько безошибочная. Вы спрашивали о том, как можно показать то, что не может быть обнаружено. Я Вам рассказал, как примерно это можно показать.


Конечно, мешают. Не нужно пытаться придать свою цель тому, чему цель придана кем-то другим. А вообще, откуда известно, что у эволюции нет цели? Это как-то слишком произвольное утверждение.

Ну ладно. Не хотелось бы без нужды отклоняться от основной темы. Рациональное сознание - вполне эффективный инструмент в своей области применения. Просто оно не способно учесть всё. Причём, не способно учесть всё в принципе.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Что за странное заявление?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Невежества полно и в религии, и в науке. И как в науке выработаны свои методы для борьбы с лженаукой, так в религии есть методы для борьбы с суевериями. Но самое злокозненное невежество - это смешивать области действия религии и науки. Это всё равно, как я уже говорил, что ставить на один уровень прораба, шофёра и грузовик в деле снабжения стройки кирпичами. Недаром лженаука является питательной средой для возникновения и развития суеверий.

На самом деле, религия учит, почему да зачем Бог сотворил мир. А наука разбирается в том, как именно Он это сделал. В этом плане извлекать из религиозного учения теорию происхождения видов (или её опровержение) так же невежественно, как утверждать, что наука способна как-то отрицать (или подтверждать) бытие Бога.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Теория о Творце вполне объективна. Есть творение - есть Творец. Почему Он должен быть сверхъестественным - тому есть вполне логичное объяснение (см. Доказательства бытия Бога). Можно с этим не соглашаться, отстаивать свою теория, но пока нет никаких внятных объяснения тому как и почему все началось и таким стало. Есть, конечно, теории, но они, если быть предельно объективными, ничем не доказательнее теории разумного творения. Впрочем, спорить об этом не буду, надоело это давно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Мы по-разному употребляем термины. Видим мы именно человека. Видеть — и есть воспринимать. А говорить, будто мы видим, не зная, мёртвые клетки ещё менее точно, чем говорить, что мы видим игру света и тени или разряды нейронов сетчатки.

Если не посредством обобщения собственного опыта, то никак. Потому что на деле это может оказаться бригада из двух шабашников с грузовиком и без прораба — каждый сам себе прораб, инженер и кладчик. И тогда наш вывод о воле прораба будет неверным.

Из её изучения. Эволюция неразумна, она не может ставить целей и выполнять их. Это просто совокупность процессов, идущих в направлениях, задаваемых изменениями среды.

С этим я не спорю. И даже не считаю, что об этом нужно жалеть.

Проблема в том, что суеверия с точки одной религии являются религией с точки зрения иной системы суеверий. С наукой всё-таки не так: в ней можно отделить знания, полученные научным путём от знаний, полученных ненаучным путём, не обязательно неверных, просто пока не доказанных.

Дело в том, что люди, которые этому учат, сами этого не знают. Вернее, думают, будто знают, причём думают в каждой религиозной системе по-разному. А доказать никто ничего не может в принципе.

Наука разбирается в том, как этот мир устроен. Она ничего не говорит о том, что мир создан.

Так и религия тоже не способна как-то (кроме как словами) отрицать или подтверждать бытие Бога. Там всё более-менее просто: наш бог — это Бог, а боги всех остальных религий ложны, не существуют, не являются богами, а являются бесами и так далее.

Напротив, субъективна: сначала Вы называете мир «творением», а потом из этого заключаете, что у того, что назвали творением должен быть творец. Это же несерьёзно: всё равно, что я, например, вместо того, чтобы пытаться показать Вам, что Вы в чём-то заблуждаетесь, возьму и просто обзову Ваше состояние, скажем, «засусаненность», а из этого будет следовать, что у Вас есть свой Сусанин, который с необходимостью ввёл Вас в заблуждение, и таким образом то, что Вы заблудились, будет доказано.

И ещё одно подтверждение сверхъестественному как невежеству: раз мы этого не знаем, то сделаем-ка вид, будто знаем. Нет, воля Ваша, конечно, — если для Вас неприемлемо признавать (перед собой, хотя бы) собственное невежество, никто не сможет Вам силком открыть на него глаза.

А я, пожалуй, лучше себя чувствую, когда знаю, что знаю очень мало, и даже то, что всё, что я как будто знаю, может быть верифицировано, то есть подтвердиться, или фальсифицировано и оказаться неверным. Для меня это лучше, чем знание, которое невозможно подтвердить или опровергнуть.

Но в Вашей системе единственный последовательный выход (и Вы к нему бываете близки) — это субъективный идеализм: по-настоящему существует только Тот, Кто не существует, а всё, что существует, существует не по-настоящему. Тут без подмены понятий — никуда: живые мертвы, а мёртвые — и есть истинно живые. Я не раз уже удивлялся, почему Вы не буддист. Иногда подозреваю, что из-за лени: то, для чего в буддизме требуется бесконечное число циклов страдания, христианство обещает Вам за один цикл; правда, в отличие от буддизма, без гарантии результата.

Вы это так воспринимаете просто потому, что в голове у Вас сидит теория случайного возникновения всего, что есть, само по себе случайно и, якобы, в этой случайности закономерно, и Вы верите, что она все объясняет. ))
Но теория разумного сотворения все объясняет еще лучше и не требует введения многочисленных лишних сущностей. На самом деле она не устраивает только из гордыни: как это кто-то там распоряжается нами? При этом в жизни людьми всегда кто-то распоряжается и ничего. Но Вы, конечно, это (про гордыню) не признаете.


Ну, тогда все атеисты поражены этим невежеством. Они не знают, но делают вид, что знают. )


Само собой, но это касается также и Вас.


Я не вижу чем именно это лучше. С какой стати то, что мы не можем подтвердить научным методом, не может существовать? Это предвзятый подход.
К тому же, если почитать то, что Вы пишете, складывается совсем другое впечатление: на самом деле Вы считаете, что много знаете.


На самом деле люди готовы страдать еще раз, ведь это жизнь! Вы много знаете смертельно больных, которые жаждали бы умереть? - Большинство хоть как-то стараются продлить страдания. И потому так популярны сегодня учения о реинкарнации, даже атеистам они симпатизируют.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Это не совсем точное изложение. Случайности — это непознанные или неучитываемые закономерности. И всё объяснить нельзя в принципе, хотя бы потому, что между разными уровнями рассмотрения нет однозначных соответствий. Знание всегда неполно.

Объясняющее всё не объясняет ничего. Поэтому мне больше нравятся неполные объяснения, объясняющие хоть что-то...

Не признаю. Вы тоже. Потому что людьми распоряжается, как правило, что-то, а не кто-то. Вас это не устраивает: Вам обязательно нужно, чтобы это был не просто кто-то, а Кто-То, иначе Вы считаете, что это ниже Вашего достоинства. Так что — взаимно.

Не «не может существовать», а «может не существовать». А может и существовать, но для этого нужны бы объективные доказательства.

Нет, ну что-то я, конечно, знаю. Всё познаётся в сравнении: у меня есть не так уж мало знакомых, которые знают значительно больше, чем я. Поэтому я не считаю, что знаю много. А за впечатления обо мне других людей я не могу быть в ответе.

Не много.

Может, потому, что всё-таки, вопреки буддистам, они не воспринимают жизнь как страдание? И/или потому, что им интересна эта жизнь, потому что внутри они чувствуют, что она единственная, и другой не будет. Я, кстати, и среди верующих не часто встречал людей, которые стремились бы поскорее перейти в мир иной. Хотя они знают, что в этом мире они могут заработать как выигрышные, так и проигрышные очки.

Вот я как раз об этом. Другими словами, объяснениями случайностью, на мой взгляд - в этом смысле - еще хуже, чем объяснение через разумное творение.


На вкус и цвет приятелей. нет. И что значит: объясняющее все? Все в смысле - причину существования творения. Мы же об этом говорим. )


Если нет объективных доказательств, то это означает только то, что нет объективных доказательств. На само существование сие никак влиять не может.


Дык, в народе говорят: со стороны виднее.


Стремиться - это не значит стараться приблизить смерть. Но здесь Вы правы, страх смерти силен у всех.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Верно. Объяснение случайностью — вообще не объяснение. А вот когда некая закономерность познана и/или учтена — это уже может быть объяснением.

Если бы это было так, можно было бы оставаться просто агностиком. Но «разумный замысел» не останавливается на «перв[ичн]ом толчке», а лезет дальше, из-за чего и нарывается на противодействие.

Формально — так и есть. На деле же можно прикидывать вероятность существования объекта с обозначенными свойствами. Конечно, точно вычислить вероятность нельзя, на то она и вероятность, к тому же на неё влияют значения переменных в принятой модели. По моим сведениям, нет достаточных оснований называть мир творением. И этих оснований не становится больше с развитием науки, а особенно — с продвижением оной науки в области исследований мозга.

Нередко это так. Но дело ещё в том, что я в своё время интересовался недирективными методами психотерапии. А они основаны, если грубо, на том, что психотерапевт должен избегать интерпретаций, потому что он не может знать, что делается в мозгу у другого лучше, чем это знает сам этот другой. Поскольку психотерапевтом я не стал, я не буду говорить, что я сам всегда так поступаю; но стараюсь об этом помнить.

У меня, я думаю, тоже. Хотя не знаю, обязательно ли интерес к жизни означает страх смерти. А реинкарнация меня как-то не очень интересует на их условиях, означающих, что «реинкарнирует» совсем другая личность, не помнящая, что с ней было раньше (а с ней ли?). И даже если помнить, то вспоминается рассказа Гайдара «Горячий камень», и тоже, пожалуй, не хочется.