Христианский форум

Всё равно практика. Я знаю, что прямо и косвенно пользуюсь выводами из научных теорий. Скажем, я не могу вывести теорию относительности сам, не могу измерить скорость света, не могу изучить геологию и палеонтологию и так далее (то есть что-то одно, наверно, и сейчас смог бы лет за десять, если доживу; но уже не стану). Но я знаю, что эти представления подтверждаются практикой, причём не только относительно абстрактными большими адронными коллайдерами, но и в быту, причём пользуется этим как минимум значительное меньшинство человечества.

Ну, буддисты, как рассказывают, вообще считают, если говорить в привычных терминах, что мир (включая богов) — иллюзия, а реально лишь ничто. Так что не все едины. И я могу не согласиться ни с теми, кто считает, что мир создан многими богами, ни с теми, кто считает, что он создан одним или единственным богом, ни с теми, кто считает, что мира вообще не существует по большому счёту, потому что я вообще не вижу признаков того, что мир был создан (по крайней мере, разумным существом).

Почему же нельзя? Ряд религий предлагает, условно говоря, теорию или модель: мир создан единственным богом. Слово «Бог» бессмысленно, пока как-то не определено. Разные религии дают разные определения. Ни одно из них не укладывается в наблюдаемую картину мира. Вывод — среди известных мне серьёзных религий истинных нет. Заметьте, это не значит, что нет бога. Но как только это слово определяется, можно судить об истинности любой построенной на нём теории/модели.

Наука как раз на проверке истинности построена. А религия и философия ищут истину. Это, кажется, разные вещи.

Ну, например, её можно опровергнуть, если накроется такая область знаний, как стратиграфия. А уж в частях-то... только что (последние пару десятков лет) нашли столько ископаемых, что в значительной мере пересматриваются представления о древнейшей жизни (то, что мы изучали под общим названием «докембрий»). Там сейчас вообще много интересного, мне даже жаль, что я не обязан за этим следить. Разработаны методы восстановления температуры и химического состава океанов и атмосферы ушедших эпох. Становится понятным, почему вымирали те или иные группы существ. Соответственно, многие из прежних представлений и предположений уточняются или опровергаются. По особенностям химических следов можно понять, как жили организмы, формы которых не сохранились. Многое проясняется, много и спорного. Ну, и предсказания на будущее тоже даются, только этого мы лично уже не узнаем.

Она ненаучна. Там опровергать нечего.

В общем виде — может быть, но на деле это не так. На деле разные изводы теории сотворения объясняют ту же эволюцию (просто она, эта эволюция, больше всего раздражает) в соответствии со своим пониманием своих несомненных текстов. А эта методология считается недостаточной по меньшей мере с конца Средних веков. Если же учесть, что среди этих несомненных текстов нет истинных, или их невозможно выявить, то истинную теорию на них построить нельзя.

О религиях мы тоже говорим. А откуда взялось всё, что существует, я не знаю. О некоторых деталях у меня есть сведения, а обо всём целиком — конечно же, нету.

Ну я же стараюсь объяснить, почему не годится бородатый мужик на облаке. «Теория всего», если я правильно понял, что я о ней давным-давно читал, призвана увязать вместе четыре фундаментальных взаимодействия. Это, конечно, всё, но всем это является на уровне физики. (Вы ведь ещё помните уровни движения материи?) От неё, возможно, будет какая-то польза и для остальных уровней (напр., жизнь, общество), но в них она не будет объяснять всё. Это раз. И к тому же, как только эта теория объяснит своё «всё», начнут выступать новые факты и явления, для которых понадобится более широкая теория. А теория, объясняющая по-настоящему всё, просто ознаменует собой окончание развития науки. Так что теперь можете поверить мне (если я Вас убедил), хотите — послушайте ещё раз ту передачу (или цикл передач) с этой точки зрения (учитывая то, что передачу могли нарезать так, как было угодно хозяину передачи), хотите — верьте тому, как Вы их поняли и рассказываете мне.

Мне это не критично важно. Если появится какая-нибудь струнная телепортация или сверхструнная телепатия, и я до этого доживу, то учту, что истинность теории подтверждена. А сейчас для меня это — лес тёмный, и разбираться в нём мне не хочется. У меня другие приоритеты.

Разница всё равно есть. В науке новые методы дополняют старые и меняют область их применения. А религии друг друга, как правило, считают ложными, за немногими частными исключениями.

То есть Вы наконец-то, после стольких лет, признали, что ислам — новое, более продвинутое, (духовное) знание? А бахаизм — ещё более новое и ещё более продвинутое?

Уровнем ниже так и есть. А новое знание (обозначаемое словом «почему») позволило бы найти себе новые практические применения. И тогда оно, более «глубокое» тоже станет «как» и вызовет новые вопросы.

Ну и что делать, если такова его природа? Зато эти ограниченные знания, по крайней мере, проверяемы. Да и границы раздвигаются постоянно.

Ага. И ведь что интересно, через некоторое время опять будете говорить, что это атеисты постоянно попрекают верующих тем, что у них кругозор ограничен...

Да нет, вроде бы, понял. Объяснения, даже общепринятые, не обязательно верны. Так?

Вероятность «неложности» пренебрежимо мала.

Не всегда. Иногда вера мешает. Эффект плацебо (вера) изучен недостаточно. Иногда вера в медицину помогает лечению, иногда, подозреваю, мешает, когда человек как бы самоустраняется и считает, что ему ничего не надо делать — всё сделает медицина.

Лечится всё. Не всё вылечивается.

Всё-таки для этой веры есть основания. Но медицина хотя бы не заставляет силком в себя верить под страхом смертной казни или других кар земных и потусторонних. Насильно лечить Вас никто не будет. Ну, за исключением некоторых психических заболеваний и карантинных инфекций. И даже в этих случаях, как правило, от собственно лечения можно отказаться, но не от обязательной госпитализации.

«Множество» — это сколько именно? Как была сделана выборка этого множества? Как была выбрана группа контроля? Как отслеживались результаты? Как они измерялись? Как обрабатывались данные? Во всех случаях, когда исследования проводились корректно, результаты альтернативных вмешательств не были отличимы от плацебо. Мета-анализы подобных исследований, включающие тысячи или десятки тысяч случаев, подтвердили эти результаты (то есть их отсутствие). Если у Вас есть другие данные — давайте их сюда.

Полиграф, а сколько Вы вообще знаете людей? Я думаю, близко — несколько десятков. И сколько среди них тех, кому медицина вообще не помогает? Не в какой-то частности, а вообще никогда и не в чём не помогла? Я таких, кажется, не знаю ни одного.

У меня есть знакомая врач из Бенина. Познакомились мы в Ленинграде, она училась на педиатра. Выучилась и уехала, мы с ней несколько лет потом переписывались. В одном из писем она рассказывала о чувстве, которое испытывает, когда полумёртвый (от поноса или воспаления лёгких) ребёнок оживает. Это при том, что большинство подобных случаев вообще предотвратимы — если наладить здравоохранение на средства, которые тратятся в том же регионе хотя бы на гражданские войны, то этих случаев было бы в разы меньше.

И знаете, если у меня и есть соблазн сейчас высказать суждение о широте Вашего кругозора, то честно скажу — у меня нет даже тени соблазна распространить это своё суждение на всех верующих (или любую другую группу людей, выделенных по любому произвольному признаку).


А с ней как раз уже серьёзно разобрались за последнюю четверть века, и вот теперь она приносит прибыли и является источником наживы. Но Вам почему-то всё равно не нравится... Вас не понять!

Ну, вот, теперь ещё и на медицину перекинулись... Ладно, не будем хотя бы о политике и политической экономии.

Только для Вас лично. Для остальных его полезность ограничена.

Вы сами себе из себя еду готовите и едите? Оригинально... А других не угощаете?

Ну, тогда что угодно можно назвать образом бездны. Ленин так и сказал, помнится, нас учили: «Атом так же неисчерпаем, как и Вселенная».

И «вседержительство» тоже не годится: очень не похоже, что этот мир кто-то вседержит. А если же на самом деле вседержит, то очень не похоже на то, что он разумен или может иметь цель, которую люди сочли бы нравственной.

Конечно. Ведь, кроме бесконечно больших, есть ещё бесконечно малые величины. Человек же выделяется из прочего творения тем, что способен отразить не только объективное бытие Творца, но и субъективное Его существование. То есть, заглянув в глаза бездне, увидеть там своё отражение и отрефлексировать его обратно. То есть, быть лично знакомым с Творцом.

Нет, очень похоже. Но это невозможно увидеть человеку, смотрящему на бездну "из себя", не помышляющему о том, как он сам выглядит в глазах бездны. А обоснование совершенной разумности и высшей нравственности происходящего даётся нам в Откровении.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, бездна — это небытие, ничто. Это то, чего нет. У неё не может быть глаз, ушей и прочего. Впрочем, как я чуть выше сказал, буддисты считают небытие единственным действительно существующим, а прочее — иллюзией. То есть, по-ихнему, ничего не существует вообще. И в глазах бездны я тоже выглядеть должен как единственно существующее ничто.

И я не первый раз уже замечаю, что когда случается более-менее спокойно поговорить с верующим и достаточно углубиться в тему, то приходим к тому, что верующий верит именно в это единственно существующее небытие, а всё остальное — слова, обряды, видимые верования и многое другое, что обычно и называют религией — это иллюзии, затемняющие отсутствие сути, которое отсутствие и является той самой сутью.

И в итоге получается, что достаточно глубоко верующие, условно говоря, буддисты. Чуть более поверхностные — субъективные идеалисты, потому что в субъективном идеализме хотя бы есть кто-то, кто грезит, а в буддизме даже этого нет.

Ну да. В общем-то, всё верно. Только лучше, на мой взгляд, говорить не о Буддизме, а о Даосизме. Из которого Буддизм во многом заимствовал систему мировоззрения. И которая в Даосизме просматривается чётче, на мой взгляд.

Ну да. В Даосизме Дао - это и есть ничто - всепорождающее, всесодержащее ничто. (А как ещё мы можем понимать трансцендентного Бога, как не ничто вообще?). Пустота, она ж всё-таки имеет, хоть и потенциальное, но свойство - вмещать в себя что-нибудь. Чем полнее пустота, тем больше она может в себя вместить. Совершенная пустота способна содержать в себе Самого Бога. Поэтому Евангелие на китайский так и перевели: "В начале было Дао..."

Разумеется, человек в глазах Бога должен выглядеть как полнейшее ничтожество. Поэтому языческие религии не считали возможным и целесообразным обращаться к истинному Богу, а обращались к тем духам, что были "под рукой". А сутью Откровения монотеизма стало то, что Сам Сущий Бог обратил Своё внимание на такую ничтожную малость как человек.

Ну а "слова, обряды, видимые верования и многое другое, что обычно и называют религией" — это, конечно же, не иллюзии и, конечно же, не религия. Это как бы формы, в которых выражается религиозность. Это как бы символы, обозначающие суть, но сутью ни в коей части не являющиеся. Хотя, есть большой соблазн принять за суть именно их.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Какие именно представления? Представления абстрактной математической модели? Повторю, не вижу здесь никакой разницы. Тысячи христиан расскажут Вам о практической пользе их модели. Польза – это ведь не только возможность вскипятить воду в электрочайнике. ))


Извините, но я не готов говорить о буддизме, ибо вообще почти незнаком с этим учением. А потому не могу даже судить о правдивости того, что Вы пишете о нем.


Для меня это очень странно. Я уже писал, это все равно, что, наблюдая за автоматизированной линией на современном заводе, утверждать, что все прекрасно работает само собой, без всякого разума.
Но, в конце концов, не видите – так не видите, что тут поделаешь? )


Даже атеистические словари дают вполне конкретное определение Бога: «Бог - … верховная сущность, наделенная высшим разумом, абсолютным совершенством, всемогуществом, сотворившая мир и управляющая им». (Карманный словарь атеиста, Издательство политической литературы, М. 1979, стр. 36)


Давайте с этого места подробнее. Давайте разберем детально. Что именно не укладывается? Я даже ради этого интересного направления в разговоре пожертвую всеми остальными нашими словопрениями для того, чтобы сосредоточиться вот на этом, на мой взгляд – главном в Вашем мировоззрении.
Итак, Вы атеист, потому что считаете, что Бог (представления о Боге – чьи конкретно (какие конкретно) представления, Ваши или мои?) «не укладывается» в «наблюдаемую картину мира». Давайте об этом. И прошу говорить исключительно о христианских представлениях, помня, что я христианин и не подписывался защищать иные воззрения.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Правда, буддизм, кажется, старше даосизма, ну да ладно... судить мне сложно, потому что про буддизм я знаю крайне мало, а про даосизм чуть больше — хотя бы ознакомился с двумя переводами "Дао дэ-цзин", и мне она понравилась в целом. И мы наконец-то, хоть косвенно, снова приближаемся к заявленной теме этой ветки

Как я читал (правда, не в первоисточнике), в буддизме нет даже пустоты, потому что пустота — уже не совсем ничто. А в одном юморном произведении ("Книга Натаниэля") в начале есть фраза как бы описывающая мир до сотворения — "Не полная пустота, а пустая пустота". Но это не буддизм.

Ничто не может обратить внимание. За неимением внимания.

Я тоже. По крайней мере, не больше, чем о теории струн. Я о нём знаю только по изложениям изложений изложений. И кроме того, не знаю санскрита, а это необходимо, на мой взгляд.

Не всё равно. Я уже не раз говорил, что у линии есть постижимая цель, которую можно внятно назвать и даже оценить, насколько данная линия сообразна данной цели, и нельзя ли её улучшить. (М-м-м... улучшить и цель, и линию...)

Ну, и зачем тогда Вы привели определение из атеистического словаря 1979 года? Вы с этим определением полностью согласны, что ли? Это можно назвать христианским представлением, и мы можем теперь обсуждать Бога, исходя из него? Или я начну обсуждение, а Вы тут же скажете, что определение никуда не годится, и нечего на всяких научных карманных атеистов ссылаться?

И я не первый раз уже замечаю, что когда случается говорить с неверующими, то даже после того, как им разъяснишь и они вроде бы примут идею о тренсцендентном положении Творца по отношению к творению, но всё равно потом не хотят или не могут оставить прежней своей парадигмы религиозных представлений. И упорно заключают Бога или в отдалённые пределы творения, или, на худой конец, в некую альтернативную тварную реальность. Где и продолжают вполне оправданно в Него не верить.

Я говорил уже в начале темы, что Буддизм в своих представлениях дошёл до предела, доступного человеческому пониманию - до пустоты, самоуничтожения, небытия. И это очень верно. Удел человека, лишившегося Бога - это самоуничтожение и небытие. Но предел человеческих возможностей - не предел всего сущего. И пустота, в которую упёрся человек, имеет глаза и уши, и благоволение к ищущему Бога человеку. Это стало известно людям из Откровения. А до Откровения быть доступным людям не могло.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я откровение не считаю достоверным источником знаний (или, если угодно, "не чувствую", что это достоверное знание). Я так понимаю, что кроме "материального" откровения (которое в книгах) верующие получают (ну, или думают, что получают) откровение личное, когда почти что вдруг понимает, что именно является истинным и всё объясняет. Кстати, такое откровение не обязательно бывает религиозным, но дело не в этом. Это явление существует, я о нём знаю. Но оно не доказывает, что за ним стоит всепорождающая пустота, имеющая глаза и уши.

Поэтому для меня такой аргумент неубедителен. Но неубедителен он не только для меня. Он неубедителен и для последователей других религий. Да и для тех из любой религии, кто не пришёл к представлению о Боге как бездне, в которой человек может увидеть себя. Потому что увидит он всё равно себя, продукт своего общества, даже не осознавая этого. Притом, с предложенным Вами образом может согласиться какой-нибудь философ, даже если он атеист, если он тоже так видит. Правда, не обязательно назовёт бездну Богом. Некоторые называют это красивым, но неопределённым словом "эгрегор".

Кто я такой, чтобы убедительно обосновывать бытие Божие, да ещё и посредством неких "аргументов"? Обратить человека может только Бог. Или ещё может познакомить с Богом человек, сам хорошо знакомый с Богом. То есть, святой человек. А я только попытался объяснить, во что именно следует не верить неверующему в Бога человеку. Причём, необходимо заметить, что это только начало необходимого неверия. Последовательно неверующий человек особенно должен не верить в Бога, благоволившего стать имманентным миру - в Господа Иисуса Христа. И особенно - в Его Воскресение. Вот уж с чем бы не согласился никакой философ, даже и самых широких взглядов. Но это уже другая история.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не знаю, понял ли я правильно. Но если понял, то не готов верить в то, что ничто является единственно реальным существующим. Я иногда люблю парадоксы. При том в обычной жизни не люблю, когда размываются понятия языка. Нет, я знаю, что ничто есть всё. Но считаю, что в реальности мы живём в мире скорее эталонов, а не абсолютов. Потому что эталоны могут быть более или менее точно определены, а абсолюты не могут быть определены никак. Не знаю, как другие, а я с полностью неопределёнными понятиями (не-понятиями) обращаться не умею.

Это для Вас ясна цель. А для какого-нить полинезийского аборигена из джунглей - нет. И кто сказал, что у разумного творения нет цели?


Затем, что Вы написали, что слово "Бог" не определено. Этим я хотел показать, что давно определено, даже в атеистическом понимании. Другое дело, что они не верят в такого Бога, но при этом определение достаточно четкое.


Определение, конечно, достаточно общее, но при этом совершенно верное.

Однако Вы проигнорировали мое предложение обсудить Вашу "картину мира", в которую "не вписывается" Бог. А это как раз наиболее интересно.
Поэтому я повторяю свои вопросы еще раз. Каким образом Бог не вписывается и куда именно? Откуда Вы взяли эту "картину мира" и почему считаете ее верной? Если что-то куда-то не вписывается в Вашем представлении, значит ли это, что сего и быть не может?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Полиграф, следите внимательно: я не сказал, что цель ясна для меня, это здесь несущественно. Я сказал, что у автоматизированной линии есть постижимая цель, которую можно внятно назвать. И даже продемонстрировать. В том числе и аборигену можно объяснить и показать и что, и как. Я не утвреждаю, что это будет совсем простой задачей, но это возможно.

И я, если мне объяснили, что, как и для чего, даже смогу прикинуть, насколько наблюдаемые действия сообразны поставленной цели. Это не значит, что моё суждение будет с необходимостью верным. Но если оно будет неверным, то мне смогут объяснить, в чём именно и почему. А если окажется, верным, то может получиться рационализаторское предложение.

У разумного творения цель, безусловно, должна быть. Дело в том, что неизвестно, есть ли/было ли само творение. Вы же доказываете цель тем, что было разумное творение, а разумное творение тем, будто есть цель, потому что есть разумное творение. Это называется порочный круг в доказательстве.

И правильно делают, что не верят:
Принципиальная облема здесь в двух средних утверждениях: "абсолютным совершенством, всемогуществом". Абсолютно совершенному могущество не нужно, даже противопоказано. Любое его действие (желание) указывает на то, что он либо не был абсолютно совершенным, раз захотел совершить любое действие, либо перестал быть абсолютно совершенным, как только у него появилась воля, желание соврешить действие. Почему я и спросил, согласны ли Вы с этим достаточно чётким определением. Я согласен, и в такого бога верить не могу, потому что его свойства внутренне противоречивы.

А в начале и конце приведённого определения проблемы полегче: только то, что нужно доказать существование "верховной сущности, обладающей высшим разумом" и то, что она действительно сотворила мир и управляет им.

И в чем здесь разница с разумным творением? Странный Вы человек, почему-то думаете, что, если цель Вам как-то не нравится или в чем-то Вас не устраивает, то ее и быть не может...


Или не получиться. Насколько мне известно (я смотрел научные программы об этом), в науке вопрос о пределе человеческих знаний является дискуссионным. То есть вполне допускается вариант, что человек просто не в состоянии что-то понимать за некими пределами. Вполне возможно, что однажды мы к этому пределу подойдем. Это сейчас неизвестно, но такое допускается.
Ваша проблема (как и большинства атеистов) в том, что Вы абсолютизируете человеческое знание и человеческие возможности.


Так же неизвестно, каким образом вообще образовалось все (вселенная, материя и т.д.) с научной точки зрения. Есть разные теории, но это неизвестно. Однако сие Вам не мешает никак. А вот почему-то недоказанность разумного творения представляется доказательством отсутствия такового.


Ничего подобного я в данном случае не доказываю. Я просто отвечаю на Ваши аргументы. Они, мягко говоря, странные. Если прописать их предельно обще, то получается следующее: "если я чего-то не могу понять, то этого нет", "если мне непонятна цель, то ее нет", "если мне нельзя что-то объяснить, то этого нет".
Конечно, Вы пишете не совсем так, но по сути тоже самое.


Пожалуйста, обоснуйте это Ваше утверждение. Пока оно выглядит голословным и... странным. Поскольку в данном случае мы можем сказать о том, что любое действие (желание) совершенства является совершенным, но из чего следует вывод о том, что любое действие (желание) "убивает" совершенство, если это действие направлено вовне?


Для чего нужно? Чтобы убедить Вас? А зачем кому-то Вас убеждать в этом?

И, в третий раз, Сова, почему Вы не хотите обсуждать вопрос о несоответствии Вашей картины мира представлениям о Боге? Мне очень бы хотелось услышать, в чем именно заключаются эти несоответствия. А то Вы сделали такое громкое заявление, но потом как-то совсем замолчали об этом.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не "не нравится" и не "не устраивает", а никто её не не знает, есть ли она вообще и не может её внятно сформулировать и показать. Правда, тут вспомнилось, что в Коране сказано, что джинны и люди были созданы только для того, чтобы Нам поклоняться, но и тут неясно, зачем Совершенному чьё-либо поклонение.

Да, и уже давно.

Ну, у меня интеллект не ущербный, потому то, что понятно людям, могу понять и я.

Я не абсолютизирую (за большинство атеистов отвечать не буду). Но если постулировать ограниченность человеческого знания, то получится, что всё, что за их пределами, для людей непознаваемо в принципе, и ничего определённого про это обоснованно утвреждать нельзя, даже существует ли это вообще. Да и не сможем даже обсуждать, потому что не способны понять, что такое "это". Нет предмета обсуждения или изучения.

То есть, когда мы подойдём к пределу человеческого познания в какой-то области, мы, возможно, не будем способны даже заметить, что мы подошли к этому пределу. Будет иллюзия полного знания. Хотя здесь, возможно, могут быть разные варианты, это надо обдумать.

Мешает. К неопределённости привыкнуть трудно. Но мне всё-таки лучше знать, что есть знания неидеальные, нестопроцентные и неполные, но основанные на воспроизводимых наблюдениях или экспериментах, чем знание тоже неполное, но к тому же ещё и необоснованное. Я в принципе не против и такого, но не надо утвреждать, будто оно обосновано, и не стоит навязывать его другим.

Скорее, не доказательством отсутствия. Разумное творение просто не рассматривается по причине полной необоснованности и неопределённости оного.

Не совсем так. Если что-то невозможно объяснить, показать, проверить, то о нём невозможны обоснованные суждения: есть ли оно, какое оно, если оно вообще есть, и что из этого следует. То есть ничего из этого не следует. Или, что то же самое, может следовать что угодно.

Куда бы ни было направлено. Желание указывает на недостаток чего-то, потребность в чём-то, побуждает к действию. Совершенное (то есть абсолютное) желание означает абсолютную же потребность, то есть абсолютное несовершенство. Неисполнение желания вызывает неудовлетворение, то есть указывает на несовершенство. Исполнение вызывает удовлетворение, то есть "зашпаклёванное" несовершенство. Вот и всё. Следовательно, у совершенного не может быть желаний. Не может быть неудовлетворённости. Не может быть воли. Не может быть могущества. Иначе это либо не совершенство, либо это не желания, не воля, не могущество. То есть совершенство не может существовать, или же это не существование. То есть мы снова приходим то ли к буддизму, то ли к даосизму.

А я что делаю? Предложенное Вами "атеистическое" определение Бога (хотя в том словаре, наверно, бога) внутренне противоречиво, то есть снова не определено. Поэтому обсуждать пока нечего: ведь вопрос, по сути сводится к "Существует ли то, чего существовать не может?".

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я не понял, вот сейчас конкретно Вы о чем? Чего именно нет, никто не знает и никто Вам не может показать?


Так, вот и выяснилось, что все же кто-то знает и может таки сформулировать.


А что, "неясно" уже синоним "невозможно"?


Однако - вот же, не понимаете.


Я думаю, что это не совсем так. Есть вариант, что будет понятно, что что-то и как-то должно быть, поскольку, если ничего нет, то что-то не складывается. Или вариант религиозный, когда знание приходит в готовом виде как откровение (кстати, я уже писал, что о последнем все чаще рассуждают в научном мире, поскольку природа некоторых открытий непонятна). Пример такого знания - учение о Троице, которое является догматом, но никем вообще не понимаемо.


Не вижу, чтобы это мешало Вам рассуждать о том, что Бога нет (хотя знать этого Вы не можете).


Не знаю, почему это Вам лучше знать, чем, например, мне, но готов допустить.
Однако, тогда опять прошу определение "обоснованности". Что мы можем считать обоснованным, почему и когда?


См. выше. Поскольку, на мой взгляд, это учение гораздо больше имеет оснований, нежели теория о "все само собой", которая просто высосана из пальца за неимением лучшего - и ничем совершенно не подтверждается. Ну, кроме, конечно, веры ее сторонников.


Ага.


Ну, для меня оно вполне обосновано, об этом не только возможно, но и веками рассуждают умнейшие люди планеты. Если говорить о разумном творении, то обоснования, на мой, опять же, взгляд, гораздо разумнее атеистических.


С чего Вы это вообще взяли? Желание творчества не является несовершенством, но наоборот - проецированием совершенства вовне. Чем талантливее (совершеннее) автор, тем талантливее (совершеннее) его произведения, но никак не наоборот. У совершенного автора - совершенные произведения.


У Бога всегда все исполняется именно так, как Он хочет.


У Вас или у меня это действительно так. А у Совершенного не так. Исполнение вызывает удовлетворение только в том случае, если была хоть малейшая возможность неисполнения. Если такой возможно не было (а у совершенного ее не было) и если удовлетворение совершенного на максимуме всегда (а Бог всегда совершенно удовлетворен так, что ничего к этому удовлетворению нельзя прибавить), то и никакого несовершенства в принципе не может просматриваться.


Как я показал, Ваши представления о совершенстве несовершенны, поскольку Вы несовершенен. Поскольку Вы несовершенны, то у Вас не может быть совершенных представлений о совершенстве. Другими словами, все Ваши представления о совершенстве неверны. Или, иначе - ложны.
Но на самом деле Вы пишете вовсе не о том, о чем я спрашивал. Вы пишете об определении Бога, а я спрашивал о картине мира, в которую у Вас, якобы, не вписывается теория о разумном творении. Я хочу поговорить о вашей картине мира, а Вы уходите от вопроса, переходя на обсуждение определения Бога.

PS
Сначала решил, что Вы наверняка правы, а потом все же решил проверить, благо словарь под рукой. И оказалось, что что "Б" там заглавная, хотя само слово сокращенное. Например, там так: "По христ. понятиям Б. - это истина, добро и красота". И так во всей статье - "Б".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ведь я думал поставить "цель", а не местоимение. И ведь, судя по следующим репликам, всё Вы поняли.

Ну, здесь уместнее сказать не "знает", а "предполагает"... Если только Вы не держите Коран за Несомненное Писание.

Не синоним, а эквивалент: если у Совершенного есть такая цель -- создать тварей, только для того, чтобы они ему поклонялись, значит от поклонения (или непоклонения) ему становится лучше или хуже (в самом общем смысле). То есть он несовершенен.

Дайте проверяемый пример. Первоисточник, желательно. Открытие, автор которого не понимает природы своего открытия, то есть как он к нему пришёл. И чтобы притом остальные это взяли и приняли. Я уже в этой ветке проверил одно такое заявление (или два?). Не подтвердилось.

Это-то я как раз знаю.

То, что объективно проверяется и воспроизводится, если кратко.

Нет. "Учение" о "творении" столь же необосновано, как и теория "всё само собой". Тут и спорить не о чем.

А для меня только то, что умнейшие люди планеты что-то обсуждают, ещё не значит, что их обоснования (если они есть) обязательно верны. Надо в каждом отдельном случае знакомиться и разбираться. Если, конечно, оно того стоит (в смысле "охота пуще неволи").

Желание творчества -- это желание что-то выразить и сказать миру, а на самом деле -- сформулировать для самого себя верное решение в надежде, что именно твоя-то формулировка и дойдёт до мира, и, возможно, изменит его к лучшему. И если не дать этого выразить (конфисковать и уничтожить рукопись, скульптуру, что угодно) вряд ли это будет безразлично творцу, ему это будет ну очень некомфортно. Выходит то же самое: у него есть желание, значит, ему этого не хватает, ему это надо (несоврешенство здесь не ругательство, не ущербность). Знаете ведь совет (не помню уже чей): "Не надо писать, когда хочется писать. Писать надо, когда не можешь не писать".

Если Он совершенный, то он просто не может хотеть.

Не знаю. Сейчас не представляю себе. Скажем, захотелось пить, и у меня есть вода, даже не в колодце, а рядом, только руку протянуть.

Тогда и желания, и воли тоже не может просматриваться. И никаких чувств и эмоций. А всем богам, о которых я слышал, свойствен, например, гнев. А гнев -- это страх за своё положение. А в Ветхом Завете -- и раскаяние.

Вы показали до сих пор то, что когда Вы говорите "совершенство", это на самом деле несовершенство. Это то, что называют совершенством.
Василий, просветлённый, вышел.

Пока Бог не определён, говорить о творении бессмысленно, по причине отсутствия предмета обсуждения. Вот если из "атеистического" определения убрать середину (про совершенство и всемогущество, которые вместе существовать не могут, да и по отдельности, строго говоря, тоже), тогда можно будет что-то обсуждать. А пока рано.

А в других статьях, где заголовок статьи явно со строчной? Например, "часовня", "домовой", "смерть", "кафедра", если там такие слова есть? А заголовки статей там все с заглавных?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Тогда почему утверждаете, что никто не знает, хотя тут же оговариваете, что знают мусульмане? И не надо писать, что "предполагают". В данном случае никакой разницы, ведь проверить Вы этого не можете. Вдруг и правда знают? Вам же, например, невозможность знания о том, что Бога нет, не мешает утверждать, что Вы знаете, что его нет. Чем они хуже Вас?


На самом деле не значит. Что это значит напрямую зависит от того определения, которое мы дадим Совершенству. А определение Совершенства несколько в различных философских и нефилософских системах.
Мне нравится это: Бог не нуждается ни в каком развитии, потому что в Нем все Его качества имеют полноту действенности; Бог не нуждается ни в чем внешнем, чтобы действовать и осуществлять Свою волю и замысел; Бог творит свободно, без всякой необходимости, премудро и в духе высшей любви, даруя твари бытие, не нуждаясь в ее благодарности, не предъявляя ей никаких условий, но Он готов даровать ей не только существование, но и высшую полноту жизни и совершенства в отношениях подлинной взаимной любви. Никакое творческое деяние не может ничего ни прибавить, ни убавить в божественной Сущности. Если бы Бог действовал иначе, это было бы выражением Его несовершенства, признанием того, что в Нем есть какая-то недостаточность.


Не знаю, что Вы здесь проверяли, я лишь могу повторить слова Семихатова "Люди придумывают что-то в голове, потом пишут какие-то уравнения, потом смотрят на вселенную и видят там тоже самое через некоторое время, что описывают их уравнения. Такое происходит раз за разом и носит абсолютно непостижимый характер. Причем это... это началось всё... это даже не 21-й и не 20-й, это началось все... с 19-го века началось. Максвелл сделал такую штуку с электромагнитными волнами. Он же из головы изобрел электромагнитные волны, руками подправив уравнения".
Он сам д.ф.м.н, два его собеседника - оба д.ф.м.н., все с этим утверждением согласились.
И то, что первооткрыватели думали и рассуждали об этом никак не объясняет природу озарения. Это я по поводу Вашего возражения.


Очень обтекаемо. С этой точки зрения теория неразумной макроэволюции необоснованна. Поскольку нельзя проверить и нельзя воспроизвести. Причем, воспроизвести нельзя в принципе, поскольку любая попытка воспроизведения не будет неразумной. Что касается всяких косвенных фактов, то вовсе не факт, что эти факты объясняются именно таким образом. Возможны и другие объяснения.


То есть Вы согласны с тем, что теория неразумной и случайной макроэволюции необоснованна? А если все же у нее есть какие-то основания, то, без всяких сомнений основание есть и у теории сотворения. И основания теории (любой) не в фактах, а в толковании фактов.


Ну так разбирайтесь, кто мешает? А если неохота, то зачем и говорить об этом?


Для человека? - Возможно, но даже для человека не всегда обязательно. А уж для Бога...


Вполне допускаю, что для Вас именно это является мотивом творчества. Только с чего Вы взяли, что такой же мотив должен быть у Бога? Более того, с чего Вы взяли, что у Бога вообще должен быть мотив? Бог является Творцом по определению, то есть по Своей сущности. Творение есть способ Его существования, а не выражение каких-то скрытых комплексов.


Л. Толстой, если не ошибаюсь, статья "Об искусстве". Кстати, хорошо иллюстрирует то, что я написал выше. Не может не творить тогда, когда творчество является сущностью творца. А тогда, когда это является желанием, тогда не творить может. Мало ли кто чего желает, далеко не все желания исполняются.


Вопрос тот же: каким определением совершенства пользуетесь? Или исключительно из собственных соображений об этом?
Впрочем, должен сказать, что в разговоре о Боге мы вынуждены пользоваться методами катафатики (помните, да?). Поэтому, безусловно, выражения типа "Бог захотел" - всего лишь антропоморфизм.


Это опять же - антропоморфизмы, язык катафатики. Любой даже начинающий теолог знает, что Бог не может раскаиваться, передумать, разгневаться и т.д.
Но антропоморфизм антропоморфизмом, однако теолог помнит, что это условность. А Вы принимаете всерьез. Теолог помнит, что Бог не человек, а Вы серьезно рассуждаете не о божественных качествах, а о человеческих, думаю, что у Бога должно быть так же.
Бог не материален, он чистый Дух, поэтому нельзя сказать, что Он по своей сущности отличен от своего творчества, своих желаний, своей воли. С человеком так, а с Богом - нет.


Это и есть отговорка. Я же не призываю Вас обсуждать определение Бога. Я призываю обсудить Вашу картину мира. И определение Бога здесь вообще не при чем. Ну, если, конечно, Вы себя богом не считаете.


Да, и в других также. Поэтому ничего нельзя сказать об этом, ибо у них все с заглавной буквы.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Эталонные-то понятия определяются через понятия абсолютные. (Если я правильно понял, что значит "эталоны"). Впрочем, любые определения, в конце концов, сводятся к абсолютным понятиям. То есть, поддающиеся определению неабсолютные понятия определяются непременно через понятия абсолютные, которые должны быть понятны интуитивно. И в этом смысле абсолюты - это то, что действительно существует, а прочее - это то, что существует постольку-поскольку.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"