Христианский форум

Что существуют только абсолюты, мне Полиграф уже говорил. Мне с моим грубым мировоззрением кажется, что незачем предполагать, будто то, что дано нам в ощущениях (материя) не существует, а то, что не дано, как раз существует.

Эталон — это нечто конечное и определённое. Примеры — эталон метра, килограмма, может быть эталон гайки и т.п. С ним можно сравнивать другие вещи на предмет их соответствия эталону. Абсолют же бесконечен, неопределён, субъективен. К нему можно только стремиться, как к горизонту, например (горизонт, кстати, иллюзорная линия). Правда, в науке и технике говорят, например, "абсолютный этанол", "абсолютно чёрное тело", но второе, скажем, абстрактное понятие (насколько знаю), хотя с ним и можно манипулировать, а первый — просто этанол (этиловый спирт) с очень незначительными примесями, и считается, что он не содержит воды. На самом деле почти не содержит. Поэтому теперь я не понял, как эталон килограмма определяется через абсолют.

Полиграф, через шестнадцать лет наука дойдёт до прямого изучения подпространства и метапространства, и тогда станет ясно даже Вам, что Бога нет. Для уточнения — в подпространстве Бог существует имманентно, а в метапространстве — трансцендентно. Я это знаю уже сейчас. И почему-то мне кажется, что Вам ничто не мешает утверждать, что моё знание ничем не обосновано (потому что пока что я не имею права его обосновывать). Хотя проверить Вы не можете. В этом и разница: если кто-то (я в данном случае) выдвигает какую-нибудь теорию, он должен её обосновать, а не требовать, чтобы другие не смели её отрицать, потому что не могут проверить. Поэтому неопровержимые теории ненаучны. Кстати, высказанная мной только что опровержима, причём мы даже имеем шанс до этого опровержения дожить — больше для её опровержения ничего не надо, при условии, что нельзя выдвигать в её защиту такой аргумент, будто все учёные сговорились молчать.

Что я проверял Менделя, помню точно. Повторять слова Семихатова не надо: он ничего не сказал — ни того, с каким уравнением Максвелл что-то там подправил, ни того, где он опубликовал, как он это подправлял. То есть опять-таки, не определён предмет обсуждения.

И я уже не раз говорил, постараюсь сформулировать чётче: давайте выдвигать друг к другу реально выполнимые требования. Скажем, Вы не будете требовать, чтобы я освоил хотя бы на уровне МФТИ современную физику, а я, скажем, не буду требовать, чтобы Вы выучили арабский, чтобы читать Коран в подлиннике, тем более, что переводы Корана считаются не переводами, а толкованиями. Мы с Вами знаем, что и я теоретически смог бы освоить математическую физику, и Вы в принципе не хуже Льва Толстого могли бы освоить арабский или санскрит. Но на деле мы этим заниматься не будем.

А я и не говорил, что это объясняет природу озарения. Этим занимается в настоящее время нейронаука.

Полиграф, мы об этом уже говорили на прошлом форуме. Наблюдения воспроизводятся многократно. Зарождение жизни вряд ли можно будет снова наблюдать, зато вымираний достаточно. И ещё будут. Проверяется теория неразумной макроэволюции хотя бы геологией, благодаря которой мы живём в комфорте (и из-за которой, возможно, и вымрем как вид, захватив с собой ещё половину существующих видов высших существ). Этого уже достаточно. Если Вы (не обязательно лично — помним условие выдвижения реально исполнимых требований) предложите лучшее толкование, позволяющее находить полезные ископаемые с большей точностью и меньшими затратами, Вас с руками оторвут, и Ваше другое объяснение будет признано более верным. Вы утверждаете, что умнейшие учёные планеты считают теорию разумного сотворения верной. Где их прикладные результаты? Или, простите, мешки ворочать им слабó?

Я уже говорил, что эта теория (теория Окуджавы — "так природа захотела") совершенно необоснована и бессмысленна. Об этом и спорить нечего.

Помню-помню. Так о чём же мы спорим? Мы говорим об одном и том же, только противоположными словами. Когда мы говорим, что Бог существует, на самом деле это значит, что Его нет, но на самом деле только Он и есть. Когда говорим, что Он всё сотворил, это значит на самом деле, что ничего он не творил, и это-то и значит, что только Он и может творить. Когда называем Его всемогущим, имеем в виду, что Он ничего не может. Когда говорим, что Он чего-то хочет, это значит, что Он этого (и ничего другого) не хочет, и это — абсолютная воля. Когда говорим, что Он живой и вечный, имеется в виду, что он неживой и никогда-не существовавший. Только я всё равно не понимаю, с какой легитимной целью можно говорить противоположное тому, что нужно бы сказать, чтобы поняли все. Только для того, чтобы предмет обсуждения остался как можно более туманным и неопределённым. О таком предмете ничего нельзя утверждать положительно — и можно утверждать всё, что угодно. Потому о таком предмете нельзя говорить, его нельзя продуктивно обсуждать. Поэтому я и ждал, пока договоримся до непротиворечивого определения. Дождался почти абсолютно туманного в духе дзен-буддизма или даосизма. Не в первый раз, кстати. Вам нет иного убежища, кроме нарочитой полной нелогичности. Полиграф, я не против этого, честно: прибегайте к чему угодно, чтобы обосновать то, чего обосновать невозможно. Только не надо утверждать (впрочем, это тоже Ваше право), будто Ваши воззрения логичны. Логика их губит. Лао Цзы был хотя бы последователен в признании этого. Признайте и Вы, что веруете, ибо абсурдно. В неабсурдное веровать не надо, его можно познать нашим ограниченным разумом.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Отчего же не существует? Как раз существует. Но не само по себе, не самосущностно, а постольку, поскольку, выражается через абсолютные понятия. К примеру, эталон метра отражает абсолютное понятие пространства, которое само по себе ни через что не определяется. Это опять пример разного уровня бытия. Про то, что грузовик не поедет без шофёра, а шофёр не повезёт без руководящего указания.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это скорее абстрактные понятия, а не абсолюты. И я не могу сказать, появилось ли раньше абстрактное понятие пространства или единицы его измерения (возможно, сначала выраженные временем пути, если далеко; а небольшие размеры — частями человеческого тела). И метр не определяется через абсолют. Помню, где-то читал, что это сколько-то длин волн оранжевого света, испускаемого каким-то изотопом. В вакууме, конечно. Может, сейчас переопределили, не знаю.

Метр понимается человеческим сознанием, как определённый интервал пространства, выражаемый в длинах волн или там в условных лаптях. Само же пространство интуитивно (и не абстрактно, а вполне конкретно) понимается как некий интервал между двумя материальными объектами. И абсолютно в том смысле, что не может быть определено через другие элементарные понятия. Вы же сами сказали, что абсолюты не могут быть определены никак. Конечно, это не вполне корректный пример. Но он вполне иллюстрирует отношение между абсолютом и его отражением.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Во-первых, никто ни у кого не требует признавать теорию разумного творения. Но атеисты, вроде Вас, постоянно в том обвиняют: дескать, церковники требуют от нас что-то признать и запрещают отрицать. Еще раз: никто от Вас ничего не требует и ничего не запрещает.
Во-вторых, теория обоснована логично. Обоснована не менее, а на мой взгляд, гораздо более теории неразумного "все само собой получилось случайно". Это вообще не теория, это полный бред, на мой, конечно, взгляд. Но никто Вам в это верить не запрещает, мы же понимаем, вера - она такая.


Еще раз: значит, теория эволюции ненаучна.


Но тогда разговор полностью теряет смысл, поскольку Вы апеллируете к науке, но тут же заявляете, что проверять не будете. Тогда не ссылайтесь на науку вообще.
Что касается арабского - а зачем он мне в контексте нашего разговора? Я же на ислам не ссылаюсь, я, наоборот, прошу Вас исходить исключительно из христианских представлений, ибо Вы разговариваете с христианином. Для такого разговора я знаю древнегреческий и древнееврейский. Не скажу, что в совершенстве, но для нашего разговора достаточно.
Но Вы всегда пользуетесь этим приемом - когда нельзя возразить, скажем, на христианский аргумент, Вы тут же пишете, что у других религий не так. А мне пофиг как у них, я не мусульманин и не буддист.


А я именно это и говорил. И "нейронаука", думаю, здесь не поможет, ибо наука в принципе всегда описывает лишь процесс, механизм - и как им пользоваться, но никогда не объясняет почему он работает именно так, кто заложил такую программу и вообще откуда это взялось.


Не понял, что именно здесь доказывает теорию неразумной макроэволюции?

Я тут на днях общался с И. М. Савичем. Он доктор биологических наук. Заведовал когда-то лабораторией первичной структуры белка ВНИИ молекулярной биологии, докторскую защищал по биохимии. Но помимо этого он еще и доктор теологии. Сейчас он возглавляет лютеранский фонд "Конкордия". Как Вы поняли, он убежденный креационист, хотя раньше, понятно, был таким же убежденным эволюционистом.
Мы долго с ним говорили, несколько часов. Он подарил мне свою книгу "Информатика творения", в которой он с помощью базовых принципов логики и информатики показывает несостоятельность и деструктивность эволюционной теории. Также еще две свои книги подарил "Осколки кривого зеркала". Поэтому, если Вы более конкретно сформулируете "доказательство", я попробую найти ответ на это.


Это еще один наиболее любимый "аргумент" атеистов. Причем, сами они, в большинстве своем "мешки не ворочают".
Я уже сто раз отвечал на этот "аргумент", но отвечу еще раз. Почему тогда, когда атеисты говорят об этом, они никогда не вспоминают о величайших ученых мира, которые были людьми верующими? Так вот, эти верующие ученые точно также "ворочали мешки", как сегодня "ворочают мешки" ученые атеисты. (Замечу сразу: не факт, что все сегодняшние атеисты.) И на том, что они наворочали, сегодня строится вся современная наука. Чем Вас не устраивают прикладные результаты Менделя, Ньютона, Коперника, Кеплера, Бэкона, Галилея, Декарта, Бойля, Фарадея, Оккама, Кельвина или Планка?
Научные факты может добывать ученый атеист и ученый верующий. Раньше ученые в большинстве своем были верующими, сегодня в большинстве своем атеисты. Это легко объясняется той средой, в которой те и другие выросли и жувут/жили. Если тебя воспитывают атеисты - в детсаде, школе, университеты, то ты некритично воспринимаешь все, ими сказанное по этому вопросу. Верно и обратное. Но, что важно!, это никак не влияет на "прикладные результаты".
Поэтому давайте уж забудем этот несуразный атеистический "аргумент", не видящий дальше собственного носа.


Это полностью и абсолютно зависит от того, что Вы вкладываете в термин "существование". А это понятие философское. Согласитесь, если я скажу, например, что не существует дерева как металла, то я буду прав - как металла дерева не существует. Но это не будет значить, что дерева не существует вообще. Точно также с точки зрения философии материализма, Бог не существует, ибо Он нематериален. И точно также это не значит, что, не существуя материально, Бог не существует вообще.


Если мы говорим, что архитектор создал здание, это вовсе не означает, что он его не создал, хотя лично он кирпичи не укладывал.


Бог может все, что логически непротиворечиво.


Что хочет Бог, все исполняется в точности. Другое дело, что у нематериального Абсолюта желание, действие и результат составляют единое целое.


То и другое верно одновременно: дерево не существует (как металл) и существует (как дерево).


Никакой цели нет, есть мировоззрение. Если рассматривать с точки зрения материализма, то будет одно, с точки зрения идеализма - другое. Причем, повторю: то и другое будет верным одновременно: не существовать с точки зрения материализма и существовать с точки зрения идеализма. И все это не имеет отношения к реальности, а лишь к восприятию реальности материалистом и идеалистом.


Я уже несколько раз просил Вас привести хотя бы один пример моего нелогичного утверждения, но Вы всегда уходите от этого вопроса. Если же когда-то пытались это делать, то всегда в конце концов выяснялось, что мои доводы абсолютно логичны в системе христианских представлений. А в системе представлений атеистических они логичными быть не обязаны, поскольку я не разделяю базовые аксиомы этой системы.
При этом Вы продолжаете провозглашать нелогичность моих утверждений. Это прикольно, но предсказуемо.


Только после Вас. Сначала Вы признайте, что вера в то, что все могло так удачно сложиться случайно, без разумного проектирования и поэтапного воплощения - абсурдна в своей основе.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я, кажется, снова перестаю понимать. Что значит «другие элементарные понятия»? Если брать систему мер, то там есть как бы основные единицы, которые нельзя свести одну к другой, а все остальные единицы определяются через них, будучи их производными. То есть (если я правильно слежу, за чем речь), если что-то не может быть определено через другие элементарные понятия, значит, оно само является в данной системе элементарным понятием.

Ну да.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я не про признание говорю, а про то, что Вы выдвигаете совершенно некорректный аргумент типа "если вы не можете проверить, что некая теория, сколь бы бредова она ни была, на самом деле ложна, а не гениальна, то вы не имеете права отвергать её". Может, не такими словами, но к этому сводится. Приблизительно, конечно: этот аргумент можно применять только в защиту нравящейся Вам теории. Я же говорю: теория творения сама по себе ненаучна, потому что неопровержима в принципе. Она построена не непроверяемых наукой сущностях. Этого достаточно для того, чтобы вывести её из рассмотрения, потому что она в таком случае в принципе ничего не объясняет. Значит, в плане объяснительной способности она бесполезна.

Обе приведённых Вами теории — и разумного творения, и "всё само собой получилось случайно" (теория Окуджавы), — одинаково бесполезны и бессмысленны. И я это уже Вам только на этой странице (кажется) говорил раза два. О чём спор?

Из чего это следует? Вы же сами приводили как-то критерий её опровержения: что всё не развивается, а деградирует от идеального состояния к нынешнему. Как только это подтвердится, теория эволюции будет опровергнута, а теория деградации по праву займёт её место. Есть, кажется, ещё только один вариант: что всё неизменно во веки веков. Четвёртую альтернативу я сейчас придумать не могу, но из приведённых трёх каждая, будучи подтверждена, опровергает остальные две, то есть все три теории в принципе опровержимы и все вместе составляют совокупность вероятностей.

А вот теория творения и теория Окуджавы неопровержимы, потому что вполне сгодятся для толкования что теории эволюции, что теории деградации от идеала, что теории неизменности. Да и любой другой теории тоже.

Почему? Я не могу знать всю науку. Есть несколько областей, которыми я интересовался, потому что они были мне интересны, и про них кое-что знаю. А есть области, о которых я не знаю почти ничего, и не настолько они мне интересны, чтобы тратить на них силы. Поэтому, пожалуй, правильнее ссылаться на то, что я знаю или в чём могу разобраться за такое время, которое я реально могу этому посвятить.

Скажем, теория струн сейчас находится в процессе становления. Вот когда она утрясётся, наверняка появятся хорошие научно-популярные изложения, доступные моему пониманию, если доживу. А сейчас... По телевизионным передачам я в принципе не составляю представления о важных вещах. Скажем, того же Докинза я читал, но ни одного из его роликов не смотрел, хотя, рассказывают, он талантливый лектор и прекрасный оратор, и роликов полно, что с переводом, что в подлиннике. Привык я читать, что тут поделаешь. Если Вы знаете хорошее изложение (письменное) теории струн для чайников — напишите, я поищу и, может быть, почитаю, когда будет время.

А телевидение... Докинз, например, рассказывал (я читал), что он после нескольких неприятных случаев стал договариваться с телекомпаниями, что он получает полную запись передачи до монтажа и через какое-то время имеет право выкладывать её на своём сайте. Потому что бывало, что передачи с его участием в процессе монтажа резали до полной неузнаваемости или полного искажения смысла.

Как иллюстрация непомерных усилий.

Думаю, поможет. Кроме вопроса "кто заложил такую программу", естественно. А "почему работает именно так", и "откуда это взялось" выяснить можно. Получаются интересные вещи.

От этой теории есть ощутимый практический выход. Причём даже в быту. Значит, у неё есть достаточная предсказательная способность, что подтверждает её истинность. При том теория эволюции исходит из естественных процессов, не учитывая возможное разумное вмешательство, и даёт прикладной результат. Учитывая то, что креационистов на свете немало, а среди них немало людей с высшим образованием и даже научными степенями в самых разных областях, никто не мешает им определить, что такое "разумное вмешательство" в эволюцию, сформулировать это в виде научной гипотезы, которую можно подтвердить или опровергнуть, и построить более совершенную теорию, при помощи которой облегчится, например, поиск полезных ископаемых. Ну, или любые другие ощутимые результаты. Но здесь они сразу пасуют — могут только кричать.

А я Вам не раз (хотя, наверно, не сто раз) на это отвечал: потому что они развивали научный метод и пользовались научным методом. А научный метод как раз призван отделять объективные явления от фантазий. И они хорошо отделяли одно от другого, поэтому в их теориях (научных теориях) сверхъестественное не упоминается нигде (потому я не верю Вашей интерпретации "непонятно как подправленных формул, которые потом материализовались"). То есть они создавали научные теории, а не креационистские. Они были верующими — верили, что всё в мире создано богом — но они не были креационистами. Не надо путать понятия "верующий" и "креационист". А весь Ваш ответ на аргумент основан как раз на смешении этих понятий. Надеюсь, в этот раз (сто первый?) Вы это осознаете.

И генетика, которую номинальные атеисты объявили буржуазной лженаукой, не перестала от этого быть наукой. Креационисты занимаются тем же — выхолащиванием науки. Разницы нет, каким инструментом пользоваться для кастрации — особым образом понятым христианством или особым образом понятым диалектическим материализмом. Результат в обоих случаях один — бесплодие.

Не хочу углубляться ещё и в социологию, но и здесь я считаю, что среда сама по себе зависит от материальных факторов — не почему-то ведь вдруг среда стала преимущественно атеистической. Когда обществом или государством востребовано критическое мышление — возрастает доля атеистов. Когда востребован обскурантизм — наоборот.

Или влияет. Когда в процесс лезут креационисты или прочие любители любой ценой поддержать свою единственно верную идеологию наукой. Обычно это плохо кончается, правда, если им удаётся задуманное.

Архитектор сделал хоть что-то. И делает постоянно. И это можно задокументировать. Его (условно — духовные) действия проявляются в материальном мире. С Богом не так. В этом проблема любого абсолюта — объясняя всё, он не объясняет ничего. Работу архитектора можно сравнить с работой другого архитектора или с отсутствием работы архитектора (скажем, архитектор не имеет отношения к лечению больных).

Не надо ограничивать всемогущество. Бог первым делом создал свет, который ни волна, ни частица, но в то же время и волна, и частица

То есть у нематериального Абсолюта нет желаний, действий и результатов. Потому что ведь это единое целое не может являться ни желанием, ни действием, ни результатом.

Ну, в принципе, так и есть: Бог существует с точки зрения идеализма, который считает, что идея первична, а материя вторична. Если идеализм развивать последовательно и бескомпромиссно, то он приходит к солипсизму. Но, как сказано в одной интересной книжке, солипсизм плохо работает, когда в одном помещении встречается больше одного солипсиста. Просто видите ли, Полиграф, если Вы были бы последовательны в идеализме, то получилось бы, что Бог — это Вы (что ложно) или что Бог, как и всё материальное или нематериальное, — плод Вашего воображения (что тоже, по большому счёту ложно: не Вашего).

Полиграф, логика — не Ваша сильная сторона, и процитированный отрывок лишнее этому подтверждение; поэтому давайте о ней не будем. Любое утверждение может оказаться логичным или нелогичным, только от системы представлений это не зависит никак.

Я это признаю; я не стал бы Вам предлагать признать то, что сам считаю ложным. Любая вера, в том числе и названная Вами и процитированная над этим сообщением, абсурдна в своей основе.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Сначала начал писать ответ... но потом стало скучно, ибо спор не имеет смысла, а повторять одно и тоже надоело. К тому же, спор, похоже, стал переходить на личности. Поэтому не буду его продолжать.
Извините, Сова.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Так дело-то теперь уже не в споре, а в следующем шаге, логически вытекающем из предыдущего, от которого Вы похоже, и убегаете таким образом:

Я свой шаг, который "сначала", по Вашей просьбе сделал. Вы как — будете признавать (и кстати, тогда можно будет сказать, что хотя бы в этом мы с Вами пришли к согласию) или в кусты?

Считайте, что в кусты. Мне просто не интересно, честно. ))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, я это предполагал. Что вдруг станет неинтересно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Слишком много было букв. Надо быть лаконичней.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, это у нас с Полиграфом взаимно. Бывает. Развёрнутые аргументы и так далее. Хотя и утомительно, конечно, вчитываться, готовить ответы по пунктам... И по большому счёту, для кого? И для чего? Разве что для себя: попробовать сформулировать и обосновать то, что интуитивно кажется понятным. И, возможно, лучше понять то, что казалось само собой разумеющимся, а если повезёт — даже понять для себя что-то новое.

"Словеса Господня, словеса чиста, сребро разжжено, искушено земли, очищено седмерицею" (Пс. 11:7)

Да. Многократно испытывая свои воззрения в беседах с инакомыслящими, очищаем их от несоответствий и получаем возможность сделать ещё шажок вперёд. Однако, за всеми этими ответами "по пунктам" теряется основное направление беседы и становится неинтересно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

На мой взгляд, как раз под конец беседа начала концентрироваться с отсечением второстепенных вопросов. И когда Полиграф увидел, что я "сначала" готов признать то, о чём его просил, он понял, что сам он этого "потом" признать не сможет. И ему стало скучно.

Главное, сначала говорит "нужно спросить у меня", а потом ему становится неинтересно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Наверно, спросили не о том и/или не так? Бывает. Но я не чувствую себя виноватым: я действительно не знаю, о чём и в какой форме следует спрашивать, поэтому спрашиваю о том, что мне интересно.

Вот и я так подумал. И понял, что мне это не надо, а Вас не переубедить, поскольку дело не в аргументах.