Христианский форум

Конечно. Смыслы сильно поменялись за эти тысячелетия. И потом, он не был атеистом.

Здесь не это важно. Главное — что материя (вода) у него была первичной. Вне зависимости от правильности этого воззрения, на основной вопрос философии он ответил материалистически. Остальное уже детали. Я, скажем, тоже считаю, хотя и по-другому, что боги вторичны. Ну, условно так. «Дух», который я рассматриваю как разновидность отражения, не бывает без материи. Материи без отражения, впрочем, тоже. И объективно существующее нематериальное не может существовать без материи; но на то оно и нематериальное, что к материи не сводится.

Религиозной со вторичной религией? Не соглашусь.

На определённом уровне рассмотрения разницы нет между «простыми» суевериями (не составляющими систему), политеистическими системами, единобожием и религиозными системами без богов вообще (как некоторые описывают буддизм). Возникновение всех подобных представлений — результат особенностей обработки информации мозгом. А в нём разные модули по-разному обрабатывают информацию и делают выводы. Поэтому у любого человека в мозгу уживаются самые противоречивые представления.

Я пока что вижу, что наоборот — получается, что именно богословие вторично по отношению к философии.

А вот это не помню. У меня появилось такое впечатление лет двадцать пять назад. Вполне возможно, оно основано на каких-то частных наблюдениях, неоправданно обобщённых на всё.

Предполагаю, что христианские богословы на основной вопрос отвечают идеалистически. На части они не делятся.

Я же говорю — одного наблюдения недостаточно. Но уж если их ну очень интересует — могут потрудиться определить. Если воду заменить на что-нибудь ещё (скажем, на витрину ювелирного магазина), а воздействие считать вредным для общества, то Вы же знаете, что следователи и судебные медики могут весьма достоверно устанавливать ход событий. А судьи — оценивают это всё и определяют виновность.

Если наблюдение единичное, то сказать мало что можно. Правда, поскольку люди заинтересованы, то они старательно исследуют волны и всплеск (кстати, используя научную методологию). Но если я правильно понимаю, Вы ведь не излагаете здесь гипотезу «первичного толчка»? Вы ведь считаете, что камни постоянно и везде падают снова и снова? Тогда есть возможность для множественных независимых наблюдений, и таким образом мы попадаем в область науки.

Не совсем так. Если Вы покажете, как можно исследовать сверхъестественное таким образом, чтобы независимые группы исследователей могли получать сходные результаты, этим можно будет заняться. А пока объект исследования не определён, методологии нет, — ничего не получится. Или получится конфуцианство, дзен-буддизм, ислам шиитского толка, индуизм, пресвитерианство, хасидизм... Родноверы, опять же...

Не совсем так. Вопрос не в десяти лопатах и граблях. Нужно, чтобы они попадались или обнаруживались более-менее систематически — то лопата, то грабли, то топор, то плуг... Если они обнаруживаются, можно попытаться понять, как они появились. Я приводил аргументы за их «искусственное» происхождение. И если один из исследователей скажет, что их, вероятно, создал человек, а другие его спросят «А шо это такое?» на что получат ответ типа «Это сверхъестественный (ну, или естественный) создатель артефактов из железа (камня) и дерева» или «Это принципиально непознаваемое материальное существо», то будут правы, если отвергнут такой ответ как бесполезный. Если же ответом будет, что можно предположить, исходя из формы этих объектов, что существо должно иметь одну или больше хватающих конечностей и, вероятно, одну или больше конечностей опорных (предполагая, что создатель делал эти инструменты для себя и себе подобных), то такая гипотеза уже будет иметь право на существование, потому что её можно проверять, подтверждать или опровергать. А если рядом с залежами лопат и граблей найдут скелеты разных животных, то можно будет с большей достоверностью выяснить, которое из них пользовалось тем или иным предметом (особенно весело будет примерить ярмо на быка; но даже здесь можно будет предположить, что ярмо, всё-таки, сделал не бык).

Не доказывает, конечно. Но доказывать надо наличие цели, а до этого — наличие Того, кто именно эту цель для Себя установил. С этим проблемы: свидетельство существования Бога — что мир устроен сообразно Его цели. А свидетельство существования цели — существование целеполагающего (или целеположившего) Бога. На самом деле, в этом цикле звеньев больше, но это всё равно порочный круг в доказательстве.

Почему-то эта формулировка вызывает у меня неприятные ассоциации с некоторыми течениями в современном искусстве... Такая гипотеза неприемлема: ведь если результатом проявления Себя в творчестве получилось бы что-то вроде картины Пикассо с глазом на коленке и другим — за ухом (которое находится на лбу)... То есть она неопровержима, следовательно, не рассматривается.

И потом, это утверждение отрицает важный атрибут Бога — совершенство. У совершенного не может быть потребностей. Потребность — это то, чего тебе не хватает, недостаёт. У совершенного недостатков нет, нет потребностей и желаний. Ему не к чему стремиться, потому что любое изменение уводит его от совершенства.

Сомнительно. Творчество — это преодоление сопротивления среды. Я до сих пор помню, как в жуткую тоталитарную советскую эпоху пробивались великолепные книги и фильмы. А как началась Перестройка и свобода — такая новая свободная дешёвка попёрла, в том числе от тех же авторов. А вот среди написанного «в стол» в советское время и всплывшего во время Перестройки были и ценные вещи. Нет, я понимаю, что это один пример, и его, возможно, нельзя обобщать. Но всё же.

Смертоносно бывает применение этих знаний на практике — и намеренное, и несчастные случаи. Но если кто-то решит построить гидроэлектростанцию (да, она может и отрицательно влиять на экологию, и приводить к техногенным катастрофам), то принципы строительства будут те же, вне зависимости от научной школы.

А идеологии, в том числе и религиозные, между собой несовместимы. Для разрешения этого не так уж редко прибегают к простому на вид, но неэффективному приёму: уничтожению носителей прочих идеологий и культур. Либо физическому, либо навязыванием своей, единственно верной, идеологии. Что в случае видимого успеха всё равно неизбежно приведёт к развалу на враждующие фракции.

Да логически я что угодно выведу — могу, исходя из заведомо ложных предпосылок, могу — используя порок в доказательстве. Могу и нелогически, типа коана: раз сверхъестественное по определению беспричинно, оно не может существовать без позасверхъестественного, то есть оно может быть только искусственным.

Да, и что дальше? Я лично не знаю, откуда всё взялось в принципе. Это называется «невежество». Дальше — могу признать своё невежество, а могу его оформить в сверхъестественное, чтобы не так обидно было считать себя невеждой, и считать, будто я теперь знаю. Первый путь меня, пожалуй, устраивает больше. Если я изберу второй путь, то не обязательно он понравится Вам: христианство — далеко не единственная «единственно верная» система сверхъестественного. Я здесь, скорее, нахватался бы по верхам всяких околонаучных представлений, кое-как уложил бы их в мозгах и считал бы, что теперь я знаю единственно верную истину, то есть создал бы свою систему суеверий, пусть наукообразных.

А могу невежеством пренебречь — решить, что вопрос «откуда всё взялось в принципе» меня не интересует настолько, чтобы в нём копаться лично, выдвигать и проверять собственные гипотезы; и в меру разумения пытаться ознакомиться с разными готовыми гипотезами, чтобы иметь представление, до какого уровня нынче докопали.

Меня, например, сейчас интересуют некоторые вопросы возникновения и развития жизни, разума и культур (и определения этих понятий). Но и это — на уровне научно-популярной литературы; то есть не систематическое изучение вопроса, но относительно глубокое. Это как противоядие от создания собственной системы суеверий.

А возникновение Вселенной (физика) меня интересует гораздо меньше — мне не хватает базовых знаний для чтения серьёзной научно-популярной литературы по этой теме. Хотя нет: всё-таки не интересует: интересовало бы действительно — я бы сел и разобрался — хоть за месяц, хоть за год.

Писатель не составляет. А Бог составляет. Человек-творец вкладывает в свои творения природу, знание о которой получает сверхъестественным образом. И как преломивший эту природу через себя, вносит и свой вклад в природу своего творения.

Неважно. Это была только иллюстрация того, что представляют собой явления разного порядка. Как неправомерно противопоставить привоз кирпичей грузовиком привозу кирпичей шофёром или прорабом, так же неправомерно сверхъестественное противопоставлять естественному. (О чём, собственно, шла речь).

Не законы сверхъестественные, а способ их получения. Словами "просто они сумели" он никак не объясняется и не описывается. Собственно, я хочу сказать, что встреча со сверхъестественным - это очень "естественная" составляющая человеческой жизни. Любой человек сталкивается с ним, например, при занятии каким-никаким творчеством или при употреблении собственной свободной воли.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Сверхъестественным — это значит, что он сам не знает, как?

Всё равно непонятно. В примере с кирпичом я предложил рассматривать только те уровни, которые можно задокументировать, условно — те, с которыми могло бы работать следствие. Сверхъестественное к ним явно не относится.

Способ получения я читал у Дарвина и у Менделя. Он вполне естественный и логичный, потому и убедительный.
Мендель, в частности, обосновал выбор вида (горошка), с которым он решил работать; обосновал минимально необходимый размер выборки; подробно описал, как и где этот горошек выращивался; как проводилось перекрёстное опыление; какие признаки учитывались и как; каким образом отбирались растения для следующего поколения; привёл статистику; привёл приличные гипотезы; проверил их математически. По ходу действия ссылался на предшественников — что они сделали, а что — нет. И многое другое. Его работа отличается тем, что была тщательно продумана и проведена очень добросовестно. Что есть сверхъестественного в способе получения законов Менделя?
Конечно, в чём-то ему повезло: именно горошек хорошо годится для таких исследований — не все растения такие; независимое наследование и расщепление признаков он открыл потому, что исследованные им признаки, как мы теперь знаем, располагаются на разных хромосомах, коих у горошка много (хотя в своей работе он описал несколько сцепленных признаков). Но он везением сумел воспользоваться, потому что чётко мыслил и добросовестно работал.

То есть сверхъестественное — это то естественное, которое не сводится к условным рефлексам? Или то, чему пока не получается обучить компьютеры?

Не знает как. И не знает что. И вообще, само слово "знание" тут можно употреблять разве что в самом широком смысле. Что-то как бы знает, что-то как бы чувствует, что-то интуитивно угадывает.

Ну конечно. Это же только аллегория. Там вообще не о сверхъестественном. Там о том, что некоторые явления нельзя осознавать "через запятую". Как, например, если бы "материалист" сказал: вот пусть прораб напару с шофёром попробуют натаскать на стройку столько кирпичей, сколько за раз привёз грузовик, а мы посмотрим. Или "язычник" заявил бы: пусть прораб садится на грузовик и попробует хотя бы сдвинуть его с места, не говоря уже о том, чтобы проехать по оживлённым улицам. Или сказал бы "христианин": пусть водитель на грузовике едет куда сам знает и привозит то, что сам знает туда, куда сам знает затем, зачем сам решит.

Ну, эмпирический закон выведен эмпирическим путём. Почему нет? И хотя, если покопаться, везде можно обнаружить точки соприкосновения со сверхъестественным (например, способность человеческого ума к обобщениям сама по себе достаточно загадочна), но на некоторых примерах это обнаруживается более наглядно.

Не естественное, а "естественное". То есть, настолько для нас обыденное, что уже как бы и считается естественным. То есть, сверхъестественное так запросто встречается в нашей повседневности, что мы привыкаем к нему и числим "через запятую" с естественным и искусственным.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Другими словами, сверхъестественным оказывается такой результат, который человек видит, но не может осознать процесс, приведший к нему. Это часто называют «интуиция». Кто-то из классиков сказал, что интуиция — это неосознанный опыт. Это объясняет, почему «озарение» (то есть «суждение, которое не было бы безосновательным и глупым») посещает только тех, у кого уже есть опыт познания в той области, к которой относится озарение, то есть уже знают законы языка ирокезского. В точку Прутков сказал.

Я и не спорю. Я уточняю, какие уровни стоит рассматривать, а когда нужно остановиться и не искать лишних уровней.

Алексий, напомню, что Вы применили термин «фундаментальный». Законы Менделя — фундаментальные законы в биологии. Вы говорили, что «всё фундаментальное естественнонаучное знание получено только сверхъестественным путём. Сами первооткрыватели об этом заявляли.» Я прочитал перевод на русский оригинального заявления Менделя о своём открытии фундаментальных законов, и никаких заявлений о получении этого случая фундаментального естественнонаучного знания «только сверхъестественным путём» не обнаружил. При том у меня нет оснований подозревать Менделя — послушника, затем монаха, затем аббата, затем — настоятеля монастыря ни в безбожии, ни в том, что он никогда не слышал о сверхъестественном, а Вавилова, под чьей общей редакцией вышел перевод, — в том, что он вымарал из него все упоминания о сверхъестественном. Более того, я вполне мог следить за ходом мысли Менделя, и даже понимал его математические выкладки.

Если покопаться, то найти можно всё, что угодно. Способность к обобщениям, конечно, загадочна, особенно для тех, кто не знает, как обобщения происходят. А происходят они постоянно и на всех уровнях. Но это исследуется, причём достаточно долго. Скажем, вот цитата:

Это Бонгард Михаил Моисеевич, «Проблема узнавания», издательство «Наука», Главная редакция физико-математической литературы, М., 1967, с. 258. И глядя на то, как работают, например, поисковики и машинный перевод, я вижу, что он во многом был прав.

Так может, оно справедливо считается естественным, если уж его от естественного отличает только непознанность или неосознанность? Скажем, мне много лет назад попалась в интернете «читалка мыслей». Впечатляет, пока не поймёшь, как она работает. Но и после этого восхищает, как просто и хорошо она сделана.

P.S. А вот фундаментальные открытия, полученные, сверхъестественным путём, на мой взгляд, выглядят примерно вот так.

Эти все вопросы сходятся и сошлись уже в достаточной степени к одной основной и основополагающей теме. Да, человек склонен всё, не осознаваемое им в достаточной степени относить к области сверхъестественного. Или к области действования некой отличной от человеческой воли, если этот человек мыслит в понятиях религиозных. Понятно, что познавая и уточняя познанное, человек как бы "сужает" область сверхъестественного и надеется, познавая и уточняя в пределе до бесконечности, свести область сверхъестественного к нулю. Или, если он мыслит в понятиях религиозных, то узнавая и научаясь манипулировать сонмом божеств, надеется получить над ними господствующую власть. Как это делают язычники. Это такое направление как бы от нуля к бесконечности. В которой бесконечность мыслится величиной, заведомо большей любой заранее заданной. Какая бесконечность в математике именуется "становящейся".

Возможно и другое, ретроспективное рассмотрение - со стороны "бесконечно удалённой точки" в сторону уже не нуля, а на всю "естественную" ретроспективу в целом. Так смотрит Бог монотеизма (во всяком случае - Христианства), трансцендентное миру, имеющее как бы уже сверх-естественное бытие Существо. В математике такая бесконечность названа "актуальной" (в просторечии - "бешенной"). Математики были вынуждены её ввести, так как становящаяся бесконечность их математические потребности как-то уже не удовлетворяла. Вот такое сверхъестественное не назовёшь непознанным, так как само понятие познания в отношении него суть иное, чем в отношении чего-то естественного. Но опытно или чувственно мы можем получить хотя бы догадку о представлении о нём через познание непознанного или попытку познать непознаваемое.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Здесь мне комментировать нечего — я в математике не очень разбираюсь. Посмотрел статью о бесконечности в Википедии (как наиболее доступную). Там говорится про бесконечность потенциальную и актуальную, и акценты другие — не такие, как в Вашем изложении. Но дело не в этом. Исходя из рассуждений о фундаментальных законах в естественных науках (о которых у меня есть кое-какое представление) и из того, что математики с бесконечностями работают (как с потенциальными со времён Евклида, так и с актуальными, причём есть методы работы даже с неопределённостями вроде деления нуля на нуль), я предполагаю, что если бы я начал разбираться в этой теме, то обнаружил бы в ней всякие парадоксы и другие интересные вещи; но в итоге все формулы и законы выводятся понятно, рационально, без привлечения сверхъестественного. А следовательно, в полном соответствии с Вашим замечанием выше, рацио для описания сверхъестественного не годится.

Я это представляю немного по-другому: если для удобства считать «сверхъестественное» синонимом «непознанного», то познавая и уточняя в пределе до бесконечности, область непознанного тоже расширяется (по крайней мере, мне так кажется). Решается это движением в противоположных направлениях: посредством обобщения с потерей деталей и посредством исчерпывающего изучения деталей. Потом идёт синтез обоих подходов. Процесс этот не останавливается, но на каждом уровне развития знаний колеблется между почти-невежеством и почти-всезнанием. И в любое время введение сверхъестественного (непознаваемого) является в какой-то мере капитуляцией перед неведомым, то есть явлением, по сути, реакционным. Я знаю, что этот эпитет вышел из моды. Отсюда и растут «анти-» движения, вроде противников ГМО, вакцинации, глобального потепления, атомной энергетики, экспериментов на лабораторных животных и многого другого. Я имею в виду здесь фанатиков, которые «против» безусловно, а не тех, кто высказывает обоснованные опасения: эти последние способствуют обеспечению безопасности технологий. Первые же имеют целью только разрушение.

То есть мы снова приходим к сверхъестественному как переживанию собственного невежества.

Ничего не годится для описания сверхъестественного. В принципе. В соответствии с приведённым выше мной замечании о том, что само понятие познания в отношении него суть иное, чем в отношении чего-то естественного. Для указания на сверхъестественное (а не описания его) годится притча, иносказание, парадокс. Ну а для притчи годится хоть язык науки, хоть искусства, хоть повседневная действительность.

Ну, если угодно, это можно назвать и так. Только я бы уточнил: приходим к переживанию сверхъестественного, как переживанию собственного невежества. Но лучше сказать: к переживанию собственной (да и вообще - человеческой) неспособности вместить в себя всю мудрость вселенной. Или вместить в себя Бога. Это то самоё звёздное небо, так изумлявшее Канта.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, это да. Я понимаю, что слово «невежество» обычно вызывает отрицательные ассоциации, но всё же: притчи и парадоксы годятся для указания на то, что мы очень многого не понимаем. Осознавать это... желательно. Если можно так выразиться, таким способом мы структурируем невежество, и это структурирование позволяет нам обращаться с ним примерно как со знанием. И конечно же, они предлагают задуматься о том, что казалось само собой разумеющимся. Возможно, понять что-то новое.

Я не считаю, что во Вселенной самой по себе есть мудрость. Мудрость — это свойство человека. Для себя я определяю её как способность правильно оценивать ситуацию при критическом недостатке достоверной информации (или избытке информации противоречивой). То есть умение выделять главное, пренебрегая ненужными деталями; соответственно, правильно определять, что в данном случае главное, а что — «ненужное». При этом осознавать свою ограниченность и принимать вероятность ошибки. Или, по-другому, осознавать своё невежество и действовать, исходя из этого осознания. И мне кажется, что поэтому, в частности, для мудрого нехарактерно гордиться своей мудростью: ведь каждому понятно, что невежество — не повод для гордости.

А также на то, чего именно мы не понимаем. Очень конкретно. По этим указаниям мы можем строить свою деятельность.

Вот в богословии есть направление, называемое "софиологией", которое рассматривает существующую во вселенной саму по себе и лично мудрость-"Софию". Оно граничит с крамолой и лично мне малопонятно. Я употребил слово "мудрость", чтобы не называть одним словом знание-продукт рационального человеческого познания и знание-гнозис, человеческому рассудку недоступное. Мудрость не просто позволяет человеку решать задачи с неполным условием. Но и дополняет неполное условие такими плодами сверхъестественного откровения как "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Бывает и так, если повезёт.

Алексий, оно доступно. Но не всегда полезно. Опять-таки, потому, что на разных уровнях познания (рассмотрения, обобщения) одно и то же выглядит по-разному, вопросы и ответы отличаются и могут не иметь смысла на других уровнях. И когда нам нужен высший уровень обобщения (потери деталей и выделения обобщённых существенных признаков), то совсем не обязательно (да зачастую и бесполезно) знать, какими были «сырые» данные на нижних уровнях. Большинство на деле собираемых данных в наше время ни один человек просто не видит, вроде данных, необходимых для предсказания погоды. А если и увидит, то ничего полезного не воспримет — просто строки и колонки цифр: географические координаты, время, температура, влажность, скорость и направление ветра... с десятков тысяч станций. Нас, конечных пользователей, интересует совсем немного. Тех, чья работа требует больших деталей, — лётчиков, например, — интересует больше. И так во всём.

О чём и речь. Правда, я не рассматриваю названные Вами вещи как плоды сверхъестественного откровения. Эти чувства, состояния, понятия для человека вполне естественны. И проистекают они из его социальных инстинктов, вырабатывавшихся миллионы лет, начиная с тех пор, когда человек ещё не был человеком. Их подобия должны наблюдаться и у других социальных животных.

Доступно. Но не рациональному познанию.Рациональному познанию доступно только приближение (пусть, сколь угодно большое). И каждый раз - лишь модель - набор поставленных в соотношение друг к другу составных частей, опять некая рефлексия. Но никогда - сам объект познания. И различные методы обобщения также имеют свои ограничения. Теория вероятности, к примеру, работает только при достаточно большом количестве событий (какое количество будет достаточным - тоже совершенно неясно). Но в каждом отдельном случае (если речь не о квантовых объектах самих по себе не поддающихся доступной интерпретации) или при "недостаточном" количестве событий она не работает.

Ну да. Эти вещи вполне естественны. Сверхъестественна их причина. И главное - сверхъестественно Откровение, которое понадобилось для того, чтобы заново привить людям эти вполне естественные добродетели, предаваемые людьми забвению и извращению.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это упирается в определение слова «познание». Есть мнение, что новое знание появляется на высоком уровне обобщения, затем оно (с трудом) формулируется словесно, а потом уже проверяется (не всегда: в быту нередко просто принимается на веру). Не знаю, можно ли его назвать «рациональным»? Но это не так уж важно сейчас.

Так и в образном мышлении то же самое. Только модель принято называть образом. И в любом случае и модель, и образ могут быть более или менее близки, условно говоря, к объекту. А проверяется это практикой. Если проверка положительна — мы условно говорим, что познали объект. Собственно, нас взаимодействия и интересуют.

Я не сказал бы, что совершенно неясно. По крайней мере, есть методы для определения размера выборки для получения определённой силы при определённой достоверности. А так — да: у любого метода есть ограничения. При статистической обработке теряются детали, но выявляется общая структура данных.

Алексий, сверхъестественных причин у естественных вещей не бывает. По крайней мере, до сих пор они не обнаружены, и вряд ли будут обнаружены в дальнейшем. Откровение, если оно остаётся и распространяется в массах, а не пропадает, содержит только то, что людям свойственно и, строго говоря, и так известно. А то, что им несвойственно, всё равно игнорируется и забывается или извращается. То есть «успешные» «откровения» просто формулируют то, что в обществе уже наклёвывается и требует структуризации. Они могут быть более или менее оформленными. На нашем веку — «застойный» социализм, потом «социализм с человеческим лицом» (Маркс, Энгельс, Ленин в прочтении пророка Горбачёва), потом первичное накопление капитала и глобализация, сейчас опять «славянофилы и западники» (без общепризнанных святых писаний — возможно, их роль играют всепроникающие СМИ)... Природа «откровений» тоже вполне естественна.

И люди — всегда те же, с теми же пороками и добродетелями. Когда в обществе чрезмерно распространяются пороки, оно падает, будучи подточено изнутри; когда чрезмерно распространяется добродетель — его съедают менее добродетельные соседи. Это в пределе: чаще, всё-таки, происходит внутренняя саморегуляция к «золотой середине» — чрезмерная добродетель тоже порок.

Ну конечно же. Конечно же не обнаружены и не могут быть обнаружены. Как не может быть обнаружено руководящее указание прораба в разгружающем кирпич грузовике.С этого надо начинать. Я с этого и начал. И надо от этого не отступать, постоянно имея ввиду. Или можно сказать, что имеется ввиду не такая причина, как, скажем, удар по мячу есть причина его полёта. А такая причина, как мысль причина слова, а слово причина дела. Это как бы другое измерение причинности - как бы "из глубины" а не на поверхности очевидных явлений. Я назвал их ранее "явлениями разного порядка" - разного порядка бытийности. А при рассмотрении "на плоскости", разумеется, не обнаружится ничего, на этой плоскости не расположенного.

Вот ещё интересный вопрос заслуживающий обдумывания. Образ - это, конечно, не модель. Но в чём разница - это нужно ещё подумать.

Во-первых, образ не состоит из частей. Образ всегда цельный. Поэтому, во-вторых, он предназначен не для изучения, а для созерцания. Да, пожалуй, образ как раз и предназначен для прозревания причинной связи совне вглубь. А модель как раз служит для изучения причинно-следственных связей между явлениями "одного порядка". По-моему так.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, я уже говорил: когда в грузовике не обнаруживается руководящего указания прораба, это потенциально подсудное дело.

Я с этим и не спорю. Архитектор, который, возможно, тоже имеет отношение к строительству, не заморачивается доставкой кирпича, хотя, возможно, проектировал дом именно кирпичный, а не панельный и не из шлакоблоков. Даже при постройке дома есть несколько уровней, каждый из них необходим, и один уровень не всегда можно свести к другому. И который из них сверхъестественный? И как это узнать? Или, другими словами, если что-то не может быть обнаружено, откуда известно, что оно вообще существует? Как это можно показать?

Может быть, и так. У образа нет частей, но есть набор «существенных» характеристик, например, «правильный многоугольник» (уровнем ниже это будет «несколько одинаковых отрезков прямой»).
Мне лень искать, но из психологии вспоминается про образное и абстрактное мышление (кажется). В образном мышлении основной элемент — впечатление, на нём строится забыл что (может, обобщение?), а на нём — представление. В абстрактном мышлении идут уровни «понятие — суждение — умозаключение». (Поэтому, наверно, есть разница между «представления не имею» и «понятия не имею».) Это разные формы мышления, и одну из них трудно перевести в другую. Но обе они происходят только в мозгу, вполне себе материальном. Ну, или, по крайней мере, у безмозглых существ они до сих пор не зарегистрированы.
И по-моему, образ тоже объемлет явления только одного уровня. На нём могут строиться образы других уровней (высших, с потерей «несущественных» деталей, или низших, с рассмотрением дополнительных деталей), но это будут уже другие образы.

Нужно спросить у меня.
А если серьезно, то, поскольку здесь мы выходим из сферы естественной науки и переходим в сферу теологии (поскольку естественная наука сверхъестественным не занимается), то и ответы на эти вопросы мы находим именно в теологии, сформулированные на теологическом языке.
А до тех пор, пока вопросы теологии мы пытаемся рассматривать с точки зрения методологии естественной науки, мы не договоримся. Наверное, выразился неуклюже, но, думаю, понятно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Верно, не договоримся. Потому что к теологии я отношусь примерно как к художественной литературе: условно говоря, — к образному мышлению. Где-то так же я отношусь и к философии. И я не настаиваю, чтобы было показано сверхъестественное методами какой-либо науки. Но хотелось бы, чтобы кто-нибудь показал, что оно объективно существует, то есть существует не только в чьём-либо сознании, причём в каждом сознании разное. Например, кроме естественных, есть ещё гуманитарные науки, вроде истории или литературоведения. У них своя методология, но она тоже научна, то есть хорошая история или хорошая социология — это не просто говорильня.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Уверен, что это невозможно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну вот как, например, можно показать, что под верхним ороговевшим слоем мёртвых клеток эпидермиса, который мы единственно можем видеть, существует живой человек? Очевидно, наблюдая за тем, что видим и прозревая за наблюдаемым и за изменением наблюдаемого какой-то смысл. Или как, например, за разгружающимся грузовиком на стройке мы можем прозреть руководящую волю прораба? Очевидно, предполагая что производимые на стройке работы имеют глубинный смысл и подчинены высшей целесообразности, заключаем, что должен существовать носитель этого смысла и указатель целесообразности.

Мир сверхъестественного - это мир смыслов и целеполаганий. Без опоры на него мир естественного - мир образов и действий - перестаёт быть естественным и становится неестественным.

Вот. Рациональное сознание разбивает цельный образ на составные части, самонадеянно полагая, что сумма составных частей сложится в исходный образ. А это существенно не так.

Ну, это тоже как бы слишком смелое заявление. Да, процесс мышления сопровождается определёнными изменениями определённых объектов в материальном мире. Но привязывать сугубо идеальный процесс мышления к сугубо материальным объектам (и даже пространственно) - это всё же слишком вольное допущение, на мой взгляд.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Почему? Почему ответы на эти вопросы могут быть сформулированы на языке земледельцев и скотоводов, но не могут быть сформулированы на языке естественных наук?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"