Христианский форум

Только сейчас увидела тему.
Практика причащения с помощью одгоразовых пластиковых ложечек была в ПЦ, в случае причащения больных СПИДом. Это я у митрополита Илариона Волоколамского читала в марте.А еще о том, какие меры принимала церковь, начиная с середины марта.Это на сайте нашего храма публиковалось, все распоряжения патриарха о мерах предосторожности, начиная с одноразовых стаканчиков для запивки и заканчивая богослужениями без прихожан.Все разумно. Не нужно искушать Господа, как я уже писала в параллельной теме.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Тут надо очень дифференцированно подходить. В Москве очень неблагоприятная обстановка, и верным решением будет действительно приостановить большие скопления людей. Но есть области где 30-40 чел зараженных на всю область, а там всё пытаются закрыть и никого не пущать.

Мне вот тоже так кажется... Но автор книги, которую посоветовала Радуга, высказывает обоснованные сомнения в том, что кто-либо что-либо правильно помнит в том, что касается именно чувств, испытанных в прошлом, потому что эти воспоминания преломляются сквозь весь опыт человека. Так что не знаю. Материально-бытовые условия мы можем помнить довольно точно, а вот своё к ним отношение, похоже, не можем.

Собственно, об этом мы говорили совсем в другой теме, но что тут поделаешь... Да и там речь шла не о счастье, а о том, что можно объективно измерить. И мне показалось, что там мы пришли к согласию, что дело науки, техники, общества, государства и т.д. — обеспечить по возможности хорошие материальные условия людям. А счастье — это уже каждый пусть занимается сам; и даже лучше, если наука и государство в личное счастье каждого лезть не будет. Разве не так?

Почему наглость? Сейчас (прикидка от балды) в России услуги платной стоматологии доступны (по деньгам), предположим, 10% населения. В начале XX века в той же России (ну, не в Российской Федерации, конечно, а в Российской Империи) они были доступны (опять-таки, по деньгам и чисто предположительно — данных у меня нет, и где искать, не знаю) хорошо, если одному проценту населения, то есть были относительно дороже. Причём даже за эти, относительно гораздо бо́льшие деньги, без обезболивания, потому что тогда его ещё не придумали. Получается, что даже в плане денег не так, как видится вам. И сейчас в России есть и бесплатная стоматология, а в ней, я предполагаю, обезболивание тоже бесплатно. Или нет?

Здесь следует договориться о терминах — что такое «медицина» и что такое «улучшение условий жизни». Если брать только «лечебную медицину», то её вклад в увеличение продолжительности жизни действительно не так уж велик, если сравнивать со вкладом профилактической медицины, а это и гигиена, и организация здравоохранения, и микробиология, и эпидемиология, и биостатистика, и многое другое из «доклинических» или «неклинических» специальностей. И естественно, они существуют не в вакууме и зависят от много чего внемедицинского, равно как и влияют на многие другие области нашей жизни. И если эти специальности вывести из медицины, то ваше высказывание чуток приблизится к истине. Но не принципиально. И в России эти специальности традиционно медицинские — чтобы их получить, нужно быть врачом. На Западе в них приходят и из других, смежных, специальностей, но дела это не меняет — эти области по своей природе мультидисциплинарны, то есть работают на стыке нескольких наук.

Теперь снова о медицине лечебной. Основной вклад в увеличение продолжительности жизни внесло снижение детской смертности, в первую очередь, от «детских» болезней и других инфекций, причём путём профилактики (прививок и улучшения гигиенических условий — скажем, обеспечение чистой водой). А примеры взрослых болезней, которые лечебная медицина научилась вылечивать, я тоже приводил. Это к вопросу о продвижении медицины в исцелении болезней. А вклад лечебной медицины в продолжительность жизни мал по двум чисто арифметическим причинам: во-первых, каждый умерший ребёнок вычитает из ожидаемой продолжительности жизни сразу несколько десятилетий, а умерший старик — несколько лет; а во-вторых, детей умирало около двух третей, поэтому даже в развитых странах ещё в начале XX века средняя ожидаемая продолжительность жизни была хорошо если лет 30-35. И это не значит, что никто не жил до девяноста. Жили, и не так уж исключительно редко. Но на среднее арифметическое влияли в первую очередь не те, кто умерли в девяносто, а те, кто умерли в младенческом и раннем детском возрасте.

Теперь об «улучшении условий жизни»: постараюсь показать, что это тоже не совсем однозначно. Думаю, не будет большой ошибкой или чрезмерным упрощением сказать, что до конца I половины XX века проблемой питания у большинства населения, в том числе и в развитых странах, было недоедание в первую очередь, а не в первую уже — несбалансированное питание и переедание. Поэтому и врачи, и государство старались людей получше накормить, и в тех условиях на уровне популяции это было улучшением условий жизни. А сейчас практически везде главная проблема — несбалансированность питания и переедание, поэтому меняется и содержание улучшения условий жизни. Я нарочно не затрагиваю другие вопросы — например, физическую активность.

На первый взгляд это действительно так, но если посмотреть чуть глубже... И правительство, и сознательное население почему-то полностью пренебрегает такой мерой безопасности, как хороводы с целью затоптать вирус или костры по периметру каждого жилого квартала. Почему? Потому что всем понятно, что это бесполезно. При том, говорят, скупили весь имбирь (я не помню, сколько он стоил, потому что не ем, но рассказывают, что доходил до 1500 руб./кг; позавчера видел всего за 650) и лимоны, to name just a few. А кроме того, скупили в аптеках весь хлоргексидин, витамин C и ряд столь же бесполезных в данной ситуации веществ, именно в качестве мер безопасности. А что полезно? Откуда правительства и люди знают, что полезно, если это вообще известно? И как решать, какие именно меры безопасности нужно принять? Наверное, всё-таки, основываясь на знаниях из эпидемиологии, вирусологии, инфекционных болезней, статистики и других условно медицинских наук с одной стороны, и на знаниях из социологии, экономики и финансов, других смежных наук, с другой? И без них правительство и сознательное население тоже ведь полностью бессильны, разве не так?

Тут Ирина Я. только что привела пример ненужной меры:
А ведь СПИДом через ложечку не заразиться, и такая мера совершенно бессмысленна, а может, даже вредна, потому что стигматизирует эту группу людей. Здесь срабатывает обычная брезгливость, иррациональный страх заразиться, хотя это практически невозможно. А значит, раз уж вообще пришло в голову сделать такое исключение, его нужно было переводить в правило и обеспечить одноразовой посудой всех.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Наоборот. Пока нет ещё массового заражения, тогда и нужно всех изолировать. Когда все уже заразятся, изолироваться поздно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не знаю, что там со статистикой по этому вопросу, но я, похоже, таки помню свое тогдашнее отношение. Да, оно было другим,нежели сейчас, но я его помню.
Хотя согласен с тем, что воспоминания - штука хитрая и избирательная. Иногда кажется, что ты точно помнишь, что вот это было тогда и так. А потом выясняется, что не так и не тогда. Мозг сам формирует наши воспоминания, исходя не из объективности, а из целесообразности. По крайней мере, спецы по мозгу так говорят.


Не думаю. Насколько мне известно (те же "Записки молодого врача" Булгакова), стоматология тогда не была отдельной специализацией. Зубы драли врачи общей практики. А то и ветеринары. Не думаю, что дорого брали.
А еще до этого сим благородным делом занимались парикмахеры.

Вроде, должна быть. Но, насколько мне известно, очереди там... на март следующего года, примерно!


Мне вот тоже непонятно. Я о лечении болезней, а вы о советах о том, как руки мыть. Мне не хочется копать глубоко, мне хочется, чтобы медицина лечила болезни. А она не может.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Мне тоже так кажется. Хотя, возможно, если тщательно проверить, то окажется, что я тоже ошибаюсь.

Поэтому, наверное, надёжнее будет основывать свои оценки на более объективных, измеримых, данных.

Это другое. Ещё в советском описании специальности врача-лечебника говорилось, что выпускник лечебного факультета, кроме (в первую очередь, естественно!) знания основ диалектического и исторического материализма и научного коммунизма, должен уметь принять роды, удалить аппендикс и вырвать зуб. Но стоматологи в начале XX века уже были, по крайней мере, в городах. Не помню уже, у кого из писателей мне это попадалось, но тогда для стоматолога было хорошим тоном сказать «У вашего ребёнка не рот, а помойная яма!» (что естественно, учитывая, что зубы чистить ещё не было широко принято). И попадалось мне это не один раз и, кажется, не у одного писателя. И там ставили серебряные пломбы. Врачи общей практики этому не обучались.

Позднейшая вставка:
Нашёл один пример: Катаев, «Разбитая жизнь, или Волшебный рог оберона». Помню, что до конца книгу я не осилил. Вот ссылка на эту главу:
http://www.100mat.ru/ubbthreads.php?ubb ... ber=508914

Полиграф, извините, но вы постоянно смешиваете разные темы. В процитированном вами отрывке я отвечал про вклад медицины (лечебной) в увеличение продолжительности жизни и объяснил, почему основной вклад вносит медицина профилактическая: потому что чисто арифметически предотвращение смертельной болезни у одного ребёнка влияет на среднее больше, чем прочистка коронарной артерии у шестидесятилетнего инфарктника (условно — потому что тем самым не дают инфаркту развиться).

А про то, что медицина лечит все болезни, многие долговременно компенсирует так, что человек ведёт обычный образ жизни, а некоторые даже излечивает, я говорил раньше и приводил примеры. Могу добавить ещё кучу примеров, но надо ли? И я в этой теме уже заметил язвительно, что вы, похоже, предъявляете к медицине те же претензии, какие несознательные атеисты предъявляют к Богу, который тоже не может предотвратить или излечить все болезни, хотя Его могущество по определению превышает могущество всех врачей прошлых, современных и будущих, даже вместе взятых. А кроме того, и это важно, медицина никогда не утверждала своего всезнания и всемогущества, потому ваши претензии, как я их понимаю, необоснованы. Так что сформулируйте, пожалуйста, их точнее.

Это точно. В чём, кстати, и заключается одна из проблем профилактики в широком смысле: её успех — это когда чего-то не произошло. А людям очень трудно оценить что-то, что не произошло.

Об этом одна из сюжетных линий романа Вадима Шефнера «Лачуга должника». Там (на другой планете) один врач сделал открытие, позволившее полностью избавиться от всех болезнетворных микроорганизмов. И к его старости молодёжь, никогда не видевшая этих болезней, считала, что почести, воздаваемые этому врачу, незаслуженные. Ну, или не очень-то и заслуженные.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Об этом был интересный пример с испытанием боевых самолётов. Он как-то ещё специально назывался типа "эффект выжившего". Анализировали количество пробоин в вернувшихся из боя самолётах с тем, чтобы в местах, наиболее подверженных разрушениям, усилить броню. Но самолёты с повреждениями в оных местах как раз смогли вернуться на базу. У невернувшихся, очевидно, разрушения были другими. Кажется, об этом вовремя догадались.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот и от светских пришел запрет:
https://mediaryazan.ru/news/detail/469852.html

Теперь по полной имеют право руки выкручивать.

Я пользуюсь услугами бесплатной стоматологии. Там и обезболивание бесплатное, но записаться на прием к врачу сложновато. Скоро будет наверно 3 года, как я там в последний раз была (пока вроде оставшиеся немногочисленные зубы в порядке). Так что свежих данных у меня по этой теме нет. Зубы удаляли с очень хорошим препаратом, не сравнить с новокаином. Лечили зубы тоже с уколом, но мне показалось, что он слабоват.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Да, это был венгерский математик Абрахам Вальд.

Ещё было забавное высказывание про медицинскую страховку: заболеть-то ты ещё не заболел, но на бабки уже попал.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну да. Правда, когда страховка честная (рассказывают, что так бывает), то всё-таки лучше её иметь. Хорошо, если она так и не понадобится, и плохо, если понадобится, а её нет.

Вообще, мне не так давно где-то попалась точка зрения, что основная характеристика прогресса — это всё большее распределение рисков так, что со временем значительные локальные бедствия всё больше компенсируются незначительными взносами ото всех. Если вспомню источник, напишу.

Это функция, которую при советском строе выполняло государство. Разница в том, что теперь прибыль от этого получают банкиры.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Само по себе не так важно, кто получает прибыль. Главное, чтобы был контроль за тем, чтобы всё было более-менее честно и справедливо. Можно (но не нужно) много спорить по поводу того, сколько советское государство брало с народа и что народ с этого имел, и насколько это было справедливо, а что имеют банкиры и что они за это дают. По мне, система «страхования» в Союзе была не самой эффективной для (как говорят) второй мировой экономики, потому что сектор медицины-стоматологии-фармакологии был не на высшем уровне по сравнению с другими развитыми странами.

Суть не в прибыли, а в целеполагании. Если целью деятельности является прибыль, то деятельность и подчиняется добыванию прибыли, неизбежно заменяя действительно насущные свои результаты дешёвыми суррогатами. Целью банкиров является в чистом виде прибыль. Цель государства - обеспечение жизни общества. Дело в этом.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Цель государства — обеспечение собственно государства. А обеспечение жизни общества тоже подчинено этой цели. И если нет общественного контроля над государством, оно будет обирать народ не хуже банкиров.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну да, да. В данном случае не суть. У нас речь зашла об ошибках, вызванных невнимательностью к целеполаганию. Эта причина объединяет примеры и с изоляцией заболевших, и с непризнанием заслуг профилактики, и с повреждениями уцелевших самолётов, и с коммерциализацией медицины.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я не рассматривал с этой точки зрения. Дело в том, что действительно непросто заметить то, чего нет, если мы говорим о незаметности профилактики, ошибке выжившего, страховании и других подобных явлениях. А когда мне говорят, что труд — это тоже товар, я считаю это просто подменой понятий. Хотя это последнее обосновать не смогу, наверное.

Говорят круче. Что труд - это ресурс. Вроде нефти. Его только нужно выкачивать - много и дёшево. Так у нацистов ресурсом становились человеческие волосы. Обосновать, наверное, можно через целеполагание.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"