Христианский форум

В своё время я находил много схожего между медиками и физиками. И то, и другое знание образует универсальную систему.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не за что, мне в удовольствие.

Ну, у медиков знание постоянно уточняется, как мне кажется, и открываются новые области невежества. А у теологов, всё-таки, для уточнения нужно ждать до после Страшного суда. И то не факт — там те знания, к которым стремится теолог здесь, могут полностью потерять актуальность.

Сходство,конечно, не полное, но есть. К тому же медицина тоже не панацея. Она развивается, а люди по-прежнему болеют и умирают. Не от того, так от этого. )

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, это, кажется, Маркс заметил, что смерть — непременный атрибут жизни. Правда, в «Понедельник начинается в субботу» говорится, что Кристобаль Хунта «[з]анимался <...> изучением смысла жизни, но продвинулся пока не очень далеко, хотя и получил интересные результаты, доказав, например, теоретически, что смерть отнюдь не является непременным атрибутом жизни. По поводу этого последнего открытия тоже возмущались — на философском семинаре.»

Так что люди болеть и умирать будут. Правда, есть надежда, что с развитием в первую очередь гигиены (в самом широком смысле), биохимии, молекулярной биологии и многих других наук болеть будут меньше, сохранять активность и вкус к жизни дольше, а умирать позже. Потому что, похоже, профилактика болезней остаётся более эффективной, чем лечение, как бы оно ни развивалось.

Люди в развитых странах действительно стали жить дольше. Однако, такое впечатление, что это связано с условиями жизни и с тем, что течение болезни стало возможно продлевать. Не излечивать, а продлевать.
Скажем, все мои болезни, которые появились у меня в течение моей жизни, при мне и на излечение от них нет никакой надежды вообще (понятно, я не имею в виду ОРВИ и т.д., которые проходят и сами, даже если не пить таблетки).
Да, конечно, медицинские препараты продлевают мои страдания от этих болезней, пару веков или даже век назад, я давно бы умер. Вопрос в том, действительно ли продление страданий - это лучший выход?
Для людей, цепляющихся за жизнь, это выглядит победой. Мне же все чаще кажется, что это больше похоже на издевательство.
К тому же медицина окончательно превратилась в бизнес, уже давно практически никто не скрывает, что на твоих болячках зарабатывают деньги. вывод: фармакологии выгодно, чтобы люди болели и невыгодно, чтобы окончательно вылечивались.
Понятно, все это лишь отстраненные и пустые размышления.)

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А то, что "каждому человеку надлежит однажды умереть" задолго до Маркса сказано в Библии (Евр. 9:27).

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я бы даже сказал, что продлевается не жизнь. Но предоставляется суррогат, заменяющий жизнь. Или жизнь превращается в суррогат, который затем продлевается в зависимости от финансовых возможностей.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это мрачное ви́дение вещей.

Я не знаю точно, но, кажется, Маркс имел в виду вообще всё живое. Хотя это не так важно сейчас.

По-моему, важно и то, что улучшается качество жизни.

Не факт, что умерли бы. Но, вполне возможно, имели бы гораздо меньше возможностей вести достаточно активный образ жизни, а может быть, даже не могли бы полноценно обслуживать себя.

Взять хотя бы зубы — откуда в художественной литературе (и не только литературе) «старухи» лет сорока? В фильме «Иван Васильевич меняет профессию» знаменитое «Оставь меня, старушка, я в печали»? Потому что в сорок уже зубов не оставалось — лечить их можно было только удалением. Без новокаина, конечно. А чаще просто, прогнив, выпадали. Кусками. Думаю, нередко корни оставались, и тоже потом гнили порой, щёку флюсом разносило... пока, наконец, не вывалится, когда гнойный процесс поразрушит вокруг них достаточно. И на общее состояние организма это действовало. А сейчас (в последние десятилетия), если на запускать, то эти проблемы отодвигаются. Да и протезирование развивается. По крайней мере, можно нормально жевать. Да и дикция — не последнее дело для любого, а особенно для тех, у кого профессия связана с речью, как у нас с Вами.

Гипертоническую болезнь ведут, и отсрочиваются её осложнения. Ишемическая болезнь сердца — есть операции на коронарных сосудах, которые тоже улучшают функцию, человек опять ведёт нормальную жизнь на много лет дольше, чем до разработки и широкой доступности этих операций. Есть процедуры по растворению тромбов до того, как успел омертветь участок сердечной мышы. И что же, по-вашему, одно ли и то же задыхаться от сердечной недостаточности после пары инфарктов лет в пятьдесят или же хотя бы до семидесяти ещё нормально ходить? Это третичная профилактика — когда собственно болезнь вылечить не получается, но можно не допустить осложнений.

От аппендицита летальность в дохирургическую эпоху была, если правильно помню, 10%. Когда (опять по памяти) в двадцатых годах один хирург (кажется, Джанелидзе) велел в своей клинике (НИИ Скорой помощи) любого с подозрением на аппендицит немедленно оперировать, летальность снизилась до 0,1%, в сто раз. (Повторяю, это я по памяти, как запомнил давным-давно, сейчас не перепроверял ни имена, ни даты.) Это ведь тоже продление жизни.

И это я не беру то, что традиционно считается инфекционными болезнями (потому что кариес, пародонтит, пульпит и аппендицит связаны с микроорганизмами, но изучаются не в курсе инфекционных болезней; возможно потому, что их не лечат антибактериальными препаратами и от них пока не предвидится прививок?).

Да, как и любая теория заговора. И не Вам её поддерживать — Вы тоже зарабатываете деньги на чём-то похожем, следовательно, не заинтересованы в исцелении? «Не здоровые нуждаются во враче, но больные?» И куда деваться, если все будут здоровы? Как Вам такое остранённое и пустое размышление? Или мы с Вами всё-таки знаем, что на самом деле всё немного по-другому?

И ещё:


Не только в развитых, во всех странах улучшается и продолжительность, и качество жизни. Причём люди забывают прошлое. В книге Factfulness я читал о том, как один (кажется) журналист ездил в Индию в семидесятых и много там фотографировал. И в наше время, лет через тридцать-сорок, снова проехался по тем районам, сильно изменившимся, находил знакомых (редко) и показывал жителям старые фотографии. И жители, в том числе и старые, просто не верили, что они совсем недавно так жили, не верили, что это фотографии их района, просто не узнавали в упор. Не знаю, были ли они сами на тех фотографиях.

Может, если соберусь, как-нибудь найду тот отрывок и переведу, потому что детали забываются и искажаются.

Собственно, вы подтвердили то, что я написал: медицина улучшает качество жизни, но не излечивает болезни.
Что касается меня, то наша Церковь не берет денег за таинства и обряды, это к православным. И на прихожанах я не наживаюсь, поскольку у меня есть оклад, который мне платит епархия, а не община, в которой я служу.
Но, если брать в общем, то и здесь вы правы: Церковь - это огромный и успешный бизнес.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот-вот. И в бизнесе самом по себе ничего плохого нет, хотя мне и трудно привыкнуть к такой позиции.

Только не говорите, будто епархия получает деньги непосредственно от Бога. Они всё равно откуда-то должны браться — не печатает же епархия собственные деньги?

Полиграф, это смотря что считать болезнью. Скажем, вот есть сахарный диабет второго типа или гипертоническая болезнь. Иногда (не всегда), «поймав» больного, получается вести его только на диете и вообще более здоровом образе жизни, без назначения лекарственных средств. И если человек лет десять-двадцать или до самой (нескорой) смерти соблюдает режим и не жалуется, и показатели у него в норме, можно ли считать, что его вылечили? Я не знаю. И если тебе приходится отказываться от некоторых любимых продуктов и от любимой же лени, можно ли считать, что качество жизни ухудшилось? Тоже не знаю.

Ну, здесь я различаю для себя религию и веру. Как сказал как-то игумен Петр (Мещеринов) есть христианство, а есть общая религиозность. Одно к другому отношения вообще не имеет, хотя религиозность использует христианскую атрибутику и лексику для собственных целей. С этим ничего невозможно сделать. Христианство - это ты и Бог. Как только собирается несколько человек, так сразу появляются лидеры, правила, уставы, доктрины, "правильные" толкования и карательные меры против нарушителей. Все это сопровождается лицемерием и показухой.

Процентов на 95 от аренды недвижимости, всяких органных концертов и спонсоров. Общины в большинстве случаев не перечисляют в епархию ничего, поскольку сами еле-еле справляются с оплатой собственных расходов на коммуналку, ремонт и т.д. и т.п.

Ну да. А что - медициной.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да ладно. Как будто "ты и Бог" не сопровождается лицемерием и показухой. Сопровождается, начиная с Каина. И даже с Адама.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

А какой смысл хитрить и лицемерить наедине с Богом, если ты к Нем у обращаешься? Ты же знаешь, что от Него не скроешь. Как раз история Адама и Каина показывает это, для того и написана.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да. Для того и написана, чтобы показать, что смысла нет, но и хитрят, и лицемерят. О том весь Ветхий Завет.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Мы при Новом живем, как раз потому, что выстроенная система Ветхого оказалась бесполезна полностью. К сожалению, все повторяется.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

И если ты лицемеришь перед Богом - то это ты лицемеришь, сам за эт о и ответишь. А если ты еще и множество людей заманиваешь в это лицемерие...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Так ведь, вроде, Церковь — это собрание? И собрание считается необходимым? Без него как бы ничего и быть не может. Потому что у каждого отдельного человека, и даже у каждой группы, вера и религия будут разными и очень быстро станет отличаться настолько, что другие перестанут её воспринимать как свою. Чтобы замедлить процесс дивергенции, приходится как-то всё это оформлять. Причём для какого-никакого закрепления (изменения и различия всё равно будут) нужна монополия и записанные тексты, общие для всех. Без этого большие религии невозможны. В дописьменных обществах по большому счёту так и было.

Недвижимость тоже не сама собой появилась. И всё это не снимает того же вопроса, высказанного Вами в теории заговора: оправдано ли сделать вывод, что Церковь (корпорация «врачей») заинтересована в увеличении количества «больных»? Не просто верующих, прихожан и так далее, а именно «больных»? А соответственно, и в том, чтобы они никогда не «исцелялись»?

Мне кажется, что важная цель — это чтобы человек мог сохранять своё человеческое достоинство, сейчас есть модное слово «автономность». И в частности, если дедушка нормально может заниматься тем, что ему интересно (это может быть и работа, и не очень страшно, если он больше не может наслаждаться горнолыжным спортом), обеспечивать себя продуктами, самостоятельно мыться, а бабушка может загрузить пять килограмм простыней в стиральную машину, а часа через четыре придти и развесить их сушиться (а вот вручную их прокипятить, выстирать, выжать, прополоскать, выжать, ещё раз прополоскать и ещё раз выжать она бы уже не смогла), то это и есть автономность благодаря, в том числе, и техническому прогрессу и общему улучшению качества жизни и здоровья, хотя бы потому, что за свою долгую жизнь они лучше питались и перенесли меньше отравлений благодаря наличию холодильников (в том числе промышленных), например.

Я понимаю, что обобщать на всё христианство, послушав сейчас вот Вас с Алексием, было бы неверно. Я не исследовал этого вопроса, но чисто субъективно — я не помню, чтобы такой скептицизм по отношению к прогрессу вообще мне высказывали бы мусульмане. Может быть, потому, что они из Корана знают, что нет у человека знания, которое было бы не от Бога, а раз Бог решил человеку дать такое-то знание, значит, Он знает, для чего Он это делает. А по тому, что говорите вы, мне кажется, что вы отвращаетесь от Божьих даров. Высказался коряво, но, надеюсь, можно понять, что именно мне неприятно слушать.

Да, так решили люди после вознесения Христа. Он же ничего об этом не говорил.


А разве это не настало сразу же? об этом еще ап. Павел писал.


Совершенно верно, поэтому я и разделяю веру как личные отношения с Богом и общую религиозность.

В Церкви так и есть, без всяких теорий. Именно это и говорится и провозглашается. В медицине не провозглашается, но по сути то же самое.

Все верно, но медицина здесь при чем?

Я за прогресс и никакого скептицизма не выс казываю. Скептицизм у меня по поводу возможности медицины кого-то величить.)

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я помню высказывание про наречение Петра Петром, то есть камнем, на котором будет воздвигнуто здание Церкви, которую врата ада не одолеют. Это не то?

В такой формулировке я воспринимаю такую цель как безнравственную.

В медицине по сути наоборот, цель — чтобы люди болели меньше. Попробую объяснить на примерах, достаточно известных неспециалистам. Наиболее действенные методы в медицине — профилактические. Профилактика понимается широко, и у неё есть разные уровни. И для проведения профилактики одной медицины (даже в широком смысле) недостаточно: участвуют и остальные секторы и науки.

Сначала идёт «нулевой» уровень — здоровый образ жизни, то есть повышение сопротивляемости организма болезням вообще. Кроме просто указаний и советов, здесь задействована и педагогика, и вообще нужно, чтобы у людей были условия, позволяющие им вести здоровый образ жизни. В частности, если помните, «Понедельник начинается в субботу», там говорилось: «Мне рассказывали, что старая школа предписывала гимнастику йогов, но йога-комплекс, так же как и почти ныне забытый майя-комплекс, отнимал пятнадцать-двадцать часов в сутки, и с назначением на пост нового президента АН СССР старой школе пришлось уступить.» То есть у человека должна быть физическая возможность выполнять рекомендации, не посвящая этому всю свою жизнь, а заниматься ещё и тем, что нужно, и тем, что интересно. Сюда входит и физическая активность, и режим труда и отдыха, и сна-бодрствования, и режим питания, и борьба с вредными привычками (со стороны человека и его ближайшего окружения в первую очередь) и здоровая среда (вода, воздух, почва), ответственность за которые лежит и на обществе (правительстве) и на человеке (не сорить, к примеру) и многое другое. Эти действия не направлены на конкретную болезнь или группу болезней — это общее оздоровление.

Дальше идёт первичная профилактика. Например, прививки от детских болезней для всех, от клещевого энцефалита для групп риска в эндемических зонах, от гриппа, особенно для пожилых и для работающих в медицине/здравоохранении. Или работа коммунальных служб по удалению гололёда для борьбы с травматизмом на улицах. Сюда же совершенствование правил дорожного движения (и мероприятий, направленных на то, чтобы они соблюдались всеми) и глубокое всестороннее расследование всех происшествий в гражданской авиации, что за последние десятилетия сделало её самым безопасным видом транспорта. Сюда же входит, например, гигиена труда от учебных классов и офисов до самых опасных профессий (пожарные, военные и мн. др.). Здесь мероприятия направлены на профилактику конкретных нежелательных вещей (болезни, травмы и проч.). Заметьте, что эти два уровня относятся к здоровым людям. И цель здесь — предотвратить болезнь.

Вторичная профилактика — раннее выявление и лечение, то есть направлена она на заболевших. Пример — вовремя выявить ангину или скарлатину и вылечить её, чтобы она не дала осложнений на клапаны сердца или на почки (предотвращение хронических заболеваний). Или раннее выявление туберкулёза и проверка контактов с целью раннего же выявления оного и у них, язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки... И лечение до выздоровления. Сейчас, уже больше полувека, это возможно. То есть существует немало болезней, которые не только лечатся, но и вылечиваются (и Вы это сами знаете). Это не значит, что ими нельзя заболеть повторно, но это уже другая тема. Примеры из неинфекционных болезней — регулярные профосмотры, что на рабочем месте (скрининг профессиональных заболеваний), что для групп риска (скрининг рака молочной железы или простаты). И аспирин плюс диета для тех, кто перенёс инфаркт или инсульт, чтобы предотвратить повторение приступа. Сюда же условно можно отнести и упомянутые выше операции по удалению тромба из коронарной артерии или шунтирование/протезирование коронарных (и других) артерий или вставку распорок (стентов), естественно, в комплексе с другими мерами.

Наконец, третичная профилактика — предотвращение или отсрочка осложнений. Это лечение болезней, которые полностью излечить нельзя. Примеров много — сахарный диабет, гипертоническая болезнь (т. наз. эссенциальная гипертензия)... У обоих могут быть осложнения на зрение или на почки, да и на другие органы, хотя и механизм, и проблемы там разные. И сейчас, если врач и больной смогли добиться нормализации показателей, то человек может вести нормальную жизнь десятилетиями. Так что цели ставятся реальные, исходя из имеющихся возможностей. Лет двести назад, например, для туберкулёза была доступна только третичная профилактика (ну, и «нулевая» — общее повышение сопротивляемости). Лет сто назад уже была прививка, то есть появилась возможность и первичной профилактики). Как видите, движение к лучшему (с точки зрения медицины) здесь есть. А с точки зрения Церкви это движение к худшему?

Если же Вам мечтается, чтобы всё решалось на нулевом уровне (то есть чтобы человек в принципе не мог ничем заболеть; да ещё, между нами говоря, чтобы ему ничего для этого не нужно было делать специально), то объясните мне, почему Вы возражаете, когда такую претензию предъявляют Богу. Он-то ведь в любом случае «более всемогущ», чем все врачи (и не только врачи) всех времён и народов. Я же считаю, что существо, неспособное заболеть, уже будет не человеком, а чем-то ещё, и вряд ли даже живым существом.