Христианский форум

Про здание там нет - "на этом камне воздвигну церковь". Весь вопрос в том, что мы понимаем под Церковью. У Христа это, скорее, просто верующие в него люди, а не некая иерархическая организация.

С точки зрения Церкви все люди больны, а Церковь - это больница, в которой не вылечивают от греховности плоти, но дают надежду на будущее.

Это провозглашаемая цель. А по факту, чем меньше болеют люди, тем меньше нужны врачи, тем меньше нужны лекарства. Следовательно, хана бизнесу и, как пел Высоцкий про Израиль:

Нет зубным врачам пути, -
Слишком много просится.
А где на всех зубов найти? -
Значит, безработица.

Что касается того, что вы написали, то в основном медицина не очень там и нужна. Главное - строгие власти, способные всех заставить. Что касается вылечивания, я писал об этом раньше.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Полиграф, на камне воздвигают здание, а не «просто верующих», даже если это здание понимать в переносном смысле, как и Камень в данном контексте. А здание — это иерархия: бутовый фундамент это одно, несущие стены это другое, внутренние перегородки это третье, крыша — четвёртое, и так далее. То есть строительство сообщества предполагалось, а значит (постулируя, что это так) — сказавший это знал, что так лучше (не спрашивайте, чем; это не ко мне вопрос). Или, по крайней мере, что при всех недостатках, пользы (для достижения неизвестной нам цели) больше, чем вреда.

Это утверждение бессмысленно: чтобы утверждать, что кто-то «болен», нужно сравнить его с кем-то, кто не болен. А «все больны» значит «никто не болен» или, что то же самое, «все люди — [любое бессмысленное прилагательное]» или «все люди — люди». Поэтому непонятно, на что даётся надежда (разве что на то, что когда-нибудь все люди перестанут быть людьми и станут то ли не-людьми, то ли нелюдями), не говоря уж о том, что оснований для этой надежды неясно на что просто нет, потому что никто не знает, туда ли он идёт и ведёт других.

Откуда Вы это взяли? Я специально рассказал, что «нулевая» и первичная профилактика относится к здоровым. То есть, если меньше станет больных (тех, кому требуется вторичная и третичная профилактика), просто станет больше здоровых, то есть тех, кому требуется общее укрепление здоровья и первичная профилактика. Изменится, как уже не раз бывало, структура заболеваемости и здоровья, а поэтому — и структура медицинских специальностей.

Скажем, всего полвека назад язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки подлежала только третичной профилактике — по возможности залечить язву, постараться отсрочить обострения, а если рубцевание от повторных обострений становится слишком сильным, то операция, то есть можно было только отсрочить осложнения, но не вылечить: надёжно вылечивать её не умели (хотя иногда случайно получалось, потому что иногда среди прочих лекарств назначались соли висмута в качестве обволакивающего средства, а они угнетают неизвестную тогда ещё бактерию Helicobacter pylori, которая теперь считается причиной этой болезни, но тогда об этом не знали).

В середине восьмидесятых обнаружили, что причина бактериальная (Helicobacter pylori), а в течение лет десяти после этого выяснили, как этих бактерий можно истребить (у данного больного). То есть теперь требуется раннее выявление и лечение до выздоровления (раз оно стало возможным), то есть, по определению, теперь стала доступна вторичная профилактика. Повторяю, что повторное заражение всё равно возможно, но это другой вопрос.

Дальше: если выяснится, где эта бактерия живёт и как она передаётся, может стать возможным прервать цикл передачи инфекции. Может появиться и вакцина. И тогда станет возможна первичная профилактика, которая применяется, подчеркну ещё раз, к здоровым людям. Как побочный эффект, может уменьшиться заболеваемость некоторыми раками пищеварительного тракта, но это пока неподтверждённая гипотеза. Но гастроэнтерологи всё равно без работы не останутся, и они это знают, и поэтому бестрепетно принялись лечить язвенную болезнь антибиотиками, не страшась за собственное будущее. Это не согласуется с Вашими выводами, следовательно, в своих рассуждениях Вы не учли какие-то важные факторы.

Ну, Высоцкий в области экономики здравоохранения не авторитет. Но даже если предположить, что он писал не просто для смеха, а основываясь на реальной обстановке, то этому есть другое объяснение: стоматология в СССР сильно отставала от мировой, поэтому в Израиле была неконкурентноспособна перед уже имевшейся там (по крайней мере, на момент написания этой песни — 1972 год — она была на довоенном уровне; я не беру неизвестные мне, но возможные, исключения в каких-нибудь центральных правительственных поликлиниках и больницах). И немолодому стоматологу нужно было выучить язык и подтвердить квалификацию, а для этого ещё и подтянуться до мирового уровня. Я думаю, можно представить, что это нелегко и получалось не у всех, даже если там были какие-то пособия для обустройства новоприбыших, а курсы были бесплатные, что не факт. Если сразу после института, то, может быть, полегче, но тоже непросто. Но в Союзе про Израиль вообще редко говорили хорошее, а уж сравнивать его (или любую другую страну) с СССР, если сравнение не в пользу последнего, вообще считалось заведомой клеветой.

Здесь нужно уточнить: есть много условий, и все они «главные», то есть необходимые. И власти, способные всех заставить — одно из них, но далеко не единственное «главное». Медицина должного уровня — ещё одно из многих таких необходимых условий. Развитие техники. Развитие наук самых разных, в том числе и социальных. Развитая экономика. И много чего ещё, без чего власти не смогут всех заставить, а если смогут, то вреда будет больше, чем пользы, потому что они не будут знать, к чему нужно принуждать народ, чтобы народу была польза.

Но вы-то как раз предлагаете понимать буквально. Тогда вообще так: апостол Петр будет заложен вместо камня в фундамент некого здания.
Я предпочитаю понимать это как сообщество христиан, объединенных не иерархией, а верой.


И эти кто-то - Адам и Ева до грехопадения.

Живу давно, болею давно, общаюсь с врачами давно, лечусь давно, знаю больных давно и как они лечатся тоже знаю давно. Хороню людей много лет, а до этого навещаю их в больницах много лет. Этого достаточно для выводов.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ладно, ушли от темы. Предлагаю, Сова, обсудить интервью итальянского профессора. Вот ссылка: https://mediavektor.org/15812-italyansk ... afera.html

Вот цитата:

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Знакомо. «Я никогда не хотел // Быть первым из всех, // Но я не терплю быть вторым.»

Для этого нужна неструктурированная религия, а в нашем обществе она вряд ли может существовать. Всё-таки появление структурированных и формализованных религиозных систем было закономерным с развитием общества.

То есть туманная выдумка: никто их не обследовал, никто не знает, какое было у них состояние здоровья до какого-то там грехопадения и каким оно стало после. И кроме того, мне не раз попадались такие же спекуляции на ту тему, будто всё оставалось хорошо аж до самого потопа, и только потом появились хищники, микроорганизмы (а до этого даже виноградный сок не бродил) и всё прочее. Никаких подтверждений этому нет. Хотя, вероятно, было время, когда хищничества не было — оно попросту было энергетически невыгодно, для него нужны достаточно высокие концентрации кислорода (если правильно помню, больше одного процента нынешней его концентрации). Но это ещё в докембрии, и кого-кого, а людей тогда точно не было. То есть в итоге примеров нет и не будет.

Для неправильных выводов достаточно. Примерно как мне опосредованного общения с Полиграфом, Алексием и некоторыми другими должно бы быть достаточно для того, чтобы сделать вывод, будто христиане, в отличие от мусульман и иудеев, склонны презирать милость Божью. Но я-то знаю, что из данных, собранных таким образом, никаких достоверных выводов делать нельзя. И остальным пытаюсь объяснить, почему нельзя.

И я всё равно не понял: врачи вам признавались, что они опасаются вылечить больных, чтобы не остаться без работы? Или говорили, что с удовольствием бы вас лично вылечили, но им за это сразу по шапке прилетит от начальства за разбазаривание источников дохода? Речь-то была о том, что в медицине провозглашаемая цель — чтобы люди болели меньше. А на деле, по вашим словам, — «чем меньше болеют люди, тем меньше нужны врачи, тем меньше нужны лекарства.» Где подтверждения этому хотя бы из вашего опыта? Со своей стороны я сказал, что гастроэнтерологи не боятся лечить пептические язвы. Да и кардиологов не испугало, что стало возможным лечить инфаркты до того, как образуется собственно инфаркт, и таким образом избежать развития сердечной недостаточности. Это в массе, а не на ваших единичных случаях. Ваша же выборка предвзятая — вы просто выбираете из того, что видите, только то, что подтверждает ваши представления.

А что там обсуждать конкретно? Там всё в кучу и совершенно необоснованно — поток сознания какой-то, если по сути и по форме. И кроме того, автор, похоже, не врач, не биолог и не организатор здравоохранения.

Вывод? Десять лет разрушали систему, и наконец-то в последний месяц у них это получилось, и коронавирус вызвал лишь три смерти, и появились грузовики с трупами (этими тремя, надо понимать).

По опыту с другими коронавирусами (а это довольно большое семейство, которое делится на многие роды, а те — на виды, из которых относительно немного поражает человека) похоже, что перенесённое заболевание даёт иммунитет к вызвавшему его коронавирусу на пару сезонов. Про этот коронавирус таких сведений ещё нет — не прошло ещё достаточное время, чтобы выяснить.

То есть это интервью — ни к чему не обязывающий трёп неспециалиста, примерно как мнение любого более-менее образованного человека с улицы. Потому что этот профессор с коронавирусами не работал. А если бы даже и работал, то не с этим. И его мнение можно сравнить с мнением человека, когда-то поиграл с болонкой, а теперь на основании этого говорит, что волки — это ничего страшного. Или наоборот.

А вы сами с коронавирусами работали?
А вот наш врач говорит - Мясников, ведущий медицинской программы на канале "Россия" и главврач Городской клинической больницы имени М. Е. Жадкевича Департамента здравоохранения города Москвы: https://ok.ru/video/1952432982765

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я ни с какими вирусами не работал. И я сразу же сказал, когда меня спросили, что своего мнения у меня нет, и что я попытаюсь изложить то, что читал или слышал, причём иногда даю ссылки на источники информации, откуда я взял то или иное утверждение. И я не утверждал, например, будто от коронавируса (нынешнего) никто не умирает или что от него умирают все, будто он вызывает стойкий иммунитет или не формирует никакого, будто вакцина возможна или невозможна. И кроме того, я профессионально интересуюсь эпидемиологией, а значит те же данные у меня ложатся на имеющуюся канву, и у меня больше опыта в поиске и оценке достоверности таких данных по сравнению со средним образованным человеком и, вероятно, со средним врачом. И, насколько помню, никаких сенсационных заявлений я вам тут не выдавал.

А что он говорит? Что СМИ нагнетают, потому что журналистам нужно кушать? Я с ним согласен. Что не надо паниковать? Тоже согласен. Что, кто может, пытается извлечь пользу... Ну, это как посмотреть. Например, я вот сижу дома, и работой загружен не всегда, потому могу, скажем, почитать про коронавирус и подготовить для вас ответ на тот или иной вопрос; это я извлекаю пользу? Что нашёл время сделать что-нибудь по дому. Это польза? Что многие организации налаживают удалённую работу, раз уж заставили, это польза?

Ещё он говорит, что во Франции пока никто не умер. Это от какого числа передача? В условиях начала пандемии всё ведь меняется каждый день. Так что с этим я не согласен: во Франции на сегодня на 15:30 зарегистрировано 2606 смертей. И зная про Китай, такое утверждать, даже если на тот момент во Франции смертей ещё не было, просто не имеет смысла — будут. Сравнивать его заразность с корью? А с какой стати именно с ней? Это теоретическая заразность, если предположить, что ни у кого иммунитета к кори нет, как было на островах Тихого океана, когда туда впервые прибыли белые. А на деле есть прививка и много переболевших, и они все практически к ней невосприимчивы. Что от гриппа надо прививаться — тоже согласен.

Насчёт смертности по сравнению с коронавирусами 2002 и 2012 года — неточность: сейчас смертность от нового коронавируса уже давно превысила смертность от тех двух — больше 35 тысяч, а там от каждого меньше тысячи — соответственно 774 и 866 смертей. А если он смертностью называет летальность, то да, только выражаться надо точно, раз он профессионал, к тому же главный врач, а значит, изучал организацию здравоохранения и регулярно подтверждает квалификацию, чтобы продлить лицензию, и должен бы показатели называть правильно на автомате и не мешать вместе смертность от гриппа и летальность от коронавируса. «От гриппа у нас умирает ежегодно десятки тысяч человек» — это у кого «у нас»? В его больнице? В Москве? В России? В мире?

То есть несколько верных общих мыслей — не паникуйте, прививайтесь от гриппа, не ведитесь на накрутку СМИ и т.п. — замешаны в какую-то кашу, где непонятно, что он имеет в виду и к чему ведёт.

Да! В заголовке под видео написано, будто коронавирус «на самом деле» слабее гриппа. Я не вижу, из чего это следует и не понимаю, что именно значит «слабее». Всё-таки всегда нужно чётко обозначать дату и время заявлений.

Нашёл. И перевёл. Это раздел из второй главы. Книга называется «Фактичность. Десять причин, почему вы ошибаетесь в суждениях о мире. Почему всё лучше, чем вы думаете.»

Внимание! Предметы в воспоминаниях хуже, чем кажутся!

Веками старики романтизируют свою молодость и говорят, что теперь всё уже не так, как раньше. Это правда, но не в том смысле, который они в это вкладывают. Многое было хуже, а не лучше. Но люди очень легко забывают, как всё было «на самом деле».

В Западной Европе и Северной Америке лишь самые старые, те, кто пережили Вторую мировую войну или Великую депрессию, лично помнят жестокие лишения и голод, которые существовали всего несколько десятилетий тому назад. Но даже в Китае и Индии, где крайняя бедность была реальностью для подавляющего большинства всего пару поколений тому назад, она сейчас почти забыта людьми, которые живут в хороших домах, носят чистую одежду и ездят на мопедах.

Шведский писатель и журналист Лассе Берг написал великолепный репортаж о сельской Индии в семидесятых годах прошлого века. Когда он вернулся туда же двадцатью пятью годами позже, он сразу заметил, насколько улучшились условия жизни. На фотографиях, сделанных во время его поездки в семидесятых были видны земляные полы, глинобитные стены, полуголые детишки, а глаза деревенских жителей выражали низкую самооценку и отсутствие знаний о внешнем мире. Они поразительно контрастировали с цементными домами конца девяностых, вокруг которых играли хорошо одетые дети, а уверенные в себе жители смотрели телевизор. Когда Лассе показал жителям фотографии семидесятых годов, они не поверили, что снимки были сделаны в этой местности. «Нет, — говорили они. — Не может быть, что здесь было так. Вы, наверно, ошиблись. Мы никогда не жили так бедно.» Они, как и большинство людей, жили настоящим и их заботили сегодняшние проблемы, например, что детишки смотрят неприличные сериалы по телевизору или что не хватает денег, чтобы купить мотоцикл.

И даже если не брать очевидцев, мы почему-то избегаем напоминать себе и своим детям о невзгодах и жестокостях прошлого. Истина же находится на старых кладбищах и захоронениях, где археологи уже привыкли к тому, что значительная пропорция обнаруживаемых останков — детские. Большинство умерли от голода или от отвратительных болезней, но на многих детских скелетах есть следы насилия. В обществах охотников-собирателей доля убийств зачастую превышала десять процентов, и дети тоже не были защищены от этого. На сегодняшних кладбищах детские могилки редки.

Возвращаясь к данной теме. Вот потребовали закрыть храмы ввиду неблагоприятной эпидемиологической обстановки. И все подхватили, растиражировали и безропотно закрыли. Тем немногим священникам, которые пытались хоть немного воспротивиться, пригрозили уголовкой. Завтра скажут, что надо "временно" распустить все эти ваши митрополии, братства, объединения, дабы не было соблазна собираться в это "нелегкое время, когда сотни людей в мучениях умирают в больницах" и т.д. и т.п. А где временно, там и постоянно.
Как далеко вы готовы пойти на поводу у власти имущих? Никто же ведь не хочет надевать венец мученика?

Сова, я, например, ничего не забыл и прекрасно отдаю себе отчет в том, что моя юность мне кажется лучшим временем именно потому, что я был молод, все в моем организме работало четко, сверху донизу, чувства были яркими, впечатления новыми и т.д.
При этом я прекрасно помню о том, как мы в это время жили в бытовом плане или, например, о том, как больно было лечить зубы. Впрочем, я об этом писал и здесь, в своем посте, когда говорил о счастье. Да и в своих книгах, вы знаете, я довольно правдиво, как мне кажется, рассказываю о том, как было в СССР, без всяких ностальгический отступлений.
Но, повторю еще раз, это мое личное мнение: улучшение бытовых условий - это не счастье, хотя, бывает нечто близкое к этому.
Что касается медицины, то улучшение я заметил только в том плане, что посещение врачей стало более комфортным - например, того же стоматолога. Но, блин, за такие деньги, что они дерут, еще бы они и обезболивание мне нормальное не сделали! Это была бы вообще наглость.
Что касается реального продвижения медицины в плане исцеления болезней, то я его не замечаю. На мой непрофессиональный взгляд, увеличение продолжительности жизни происходит вовсе не благодаря медицине, ну или, медицине далеко не в первую очередь. В первую очередь это происходит из-за улучшения условий жизни.
Что, кстати, очень хорошо показал covid-19. С вирусом борется не медицина - она полностью бессильна, а власти и сознательное население, соблюдая меры безопасности.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Здесь надо разобраться в том, чего мы хотим и что такое христианство. Если мы почитаем, что говорил об этом Сам Христос, то увидим, что Он вообще никакого внимания не уделял внешней стороне: храмам, собраниям, прославлениям и другим прочим мероприятиям. Практически все, что Он говорил (если вообще не всё), касается исключительно самого человека - его жизни, его веры, его поведения, его отношения к людям.
А насколько далеко мы готовы пойти, покажет время. Я думаю, что современный период самоизоляции - это хорошая проверка нашей веры, нашей преданности своей церкви, нашей решимости жить так, как того требует от нас наша вера.
Храмы ведь не закрывают потому что они храмы, поскольку закрывают вообще все общественные мероприятия - от спортивных до религиозных без всякого различия. Так ведь можно сказать, что и школы все закроют, коли их сейчас закрыли. Но так почему-то никто не думает, верно?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я, кстати, слушаю Ваши проповеди на ютубе. И, знаете ли, во многом согласен.
Меня напрягает ситуация когда в маленьком городке (или селе) нет ни одного зараженного, но власти требуют отменить все богослужения. И это, знаете ли, наводит на определенные мысли.

Спасибо.


Не знаю, везде, видимо, по-разному. Я живу в областном городе, у нас объявлен режим самоизоляции, но при этом не было никаких указов или распоряжений, каких-то писем мне или звонков "сверху" о том, чтобы запретить посещение храма.
Решение проводить богослужения онлайн - это решение церковного совета, а не светских властей. При этом я говорю, что это не запрет приходить на службу, а рекомендация. Некоторые (совсем немного) ходят. И нас (пока?) никто не проверяет.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

У меня в деревне отдаленной, закрыли православный храм. И пришло распоряжение от ЕХБ Рязанской области собрания временно не проводить. В храм ходило 8 чел. и на собрания 6-7 чел. Я даже на этой почве с местным пастором поругался. Он сказал, если меня посадят за нарушение, кто будет кормить его детей.

Ну, вот видите, пришло распоряжение от ЕХБ, а не от светской власти. О чем я и писал.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да. И независимо юрлицо вы или НКО, статью вам найдут.

не думаю. Поскольку нет никакого официального запрета властей ходить в церковь. Если есть, покажите его.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот очень благоразумная проповедь епископа:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

Ну как. Он же принимал участие во всех храмовых мероприятиях. Он вообще больше учил поступками, чем словом.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Епископ очень правильно сказал. Если бы всего боялись, церковь давно бы перестала существовать.