Христианский форум

***Меморандум говорит о том же — достоверных данных в пользу эффективности гомеопатии на сегодня нет"**
Как-то вы мягко говорите.А г.Панчин по-другому:"мы будем бороться с водным змеем",и президент РАН подтверждает "мы будем бороться с гомеопатией"
Поэтому,когда противники гомеопатии удивляются,а что такого в Меморандуме?
Да ничего такого,просто дали команду "Фас!"

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***
Повторю: проблема не в том, что не доказан механизм действия, а в том, что не доказано само действие. Вот будет доказано действие — станет оправданным говорить о механизме оного.**
Это доказывается вместе

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

.
***Семейные врачи давно есть, в частности, в Великобритании, на них там традиционно основывалась система медицинской помощи, и до сих пор так. Американцы на необходимость института семейных врачей и на важность первичного здравоохранения вообще обратили внимание относительно недавно — в последние десятилетия. До этого у них была тенденция полагаться на специализацию. Семейных врачей в США до сих пор сильно не хватает. Про Россию я знаю мало в этом плане, но мне друзья рассказывали, что сейчас семейные врачи получают в поликлинике больше хирургов, потому что в СССР/России это явление новое и, как я понял, ещё далеко не устоявшееся***
Сова,в России,если и есть семейные врачи,то не в страховой медицине.В платной да,возможны.В гомеопатии возможны.А в обычном платном центре все равно взрослых принимают терапевты,а детей педиатры,да и узкого профиля специалисты подразделяются на детских и взрослых.А теперь внимание:после реорганизации здравоохранения в районных поликлиниках отменили даже участковых врачей,т.е.человек приходит все время к разным,а на дом к нему приходят дежурные врачи,обслуживающие несколько поликлиник.Так что ха-ха-ха.Спросите у своих друзей,в каком музее России они видели семейных врачей?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***что подбирают гомеопаты, не является лекарствами. И то, на основании чего они эти не-лекарства подбирают, не является медициной никакой, и уж тем более семейной***
Ну,это как сказать.Я,дочь,две внучки наблюдаемся у гомеопата,которая по сути и является нашим семейным врачом,знающим болячки и предрасположенности к болезням в нашей семье.Примеров помощи только по нашей семьи могла бы привести много,но это личное

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Многие ученые были верующими.
"Были верующим" обычно значит, что они верили в Бога, а не во что-нибудь ещё. Они в Него и верили. Думаю, никто из них не стал бы говорить, что он Бога знает. Собственно, религии и не требуют знать Бога, они требуют верить в Него. Пастер не верил в брожение (или дрожжи) — он его (или их) изучал. Фарадей не верил в электричество или вольтову дугу — он их изучал.
***
Верующий человек понимает ограниченные возможности науки и что научным путем не все можно доказать.Например,нельзя научно доказать существование Бога,но можно видеть проявление Его действия

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

*** — третий вариант — что им и промывать-то мозги не надо было — они и так были набекрень). Просто разным людям интересны или важны разные вещи. И это естественно.***
У моих знакомых кошатников вариант три.Мне до них далеко.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Значит, если Фонд действует по каким-то строгим правилам, она отвечала критериям присуждения премии. Не знаю, денежная ли она. Что же до объективности, то мне показалось, что она к гомеопатии отнеслась даже доброжелательно.

Вот цитаты выделять действительно очень неудобно.

Основная тема меморандума — не метод и не теоретическое обоснование, а эффективность.

Мне иногда тоже так кажется.

Ну вот если попробовать: что бы Вы ответили на вопрос о механизме действия лечения по фотографии? Я думаю, хоть мы и не евреи из анекдотов, ответ будет вопросом: "А что, разве для лечения по фотографии доказана хоть какая-нибудь действенность?" Если доказана — тогда ещё можно послушать бред о биополях. Но и тогда придётся спрашивать, а как эти поля регистрируются (аурой, как же ещё!). Но действенность лечения по фотографии и не доказана, потому о механизмах и теоретическом обосновании говорить смысла нет.

И гомеопатия примерно в том же положении, только на проверку её действенности потрачено гораздо больше сил и средств, и даже есть хорошо спроектированные и проведённые клинические рандомизированные контролированные исследования на весьма больших выборках больных.

Основная мысль — в первую очередь нужно подтвердить, что какое-либо вмешательство действенно. Механизм или теоретическое обоснование знать, конечно, важно (или хотелось бы), но необходимости в этом нет. Оспопрививание, а затем вакцинацию, начали применять задолго до того, как открыли не только вирусы, но даже до открытия микробов, не говоря уж об иммунитете. Так что действие налицо, теперь можно искать механизм — годами или десятилетиями, а то и веками. Джон Сноу прекратил эпидемию холеры в Лондоне до того, как были открыты микробы — он нанёс на карту, где концентрируются случаи холеры, связал это с одной из веток водопровода, который брал воду прямо из Темзы (без обработки, естественно) и, поскольку был санитарным врачом, поехал на насосную станцию и перекрыл кран — была у него такая власть. Попутно он заметил, что в том районе не было заболевших среди рабочих пивзавода — они воду не пили.

Поэтому — нет, действие и механизм изучать не обязательно вместе. Сначала нужна доказанная действенность, потом можно говорить "миазмы" (что "миазмы"? А вот миазмы — и всё!), а потом, глядишь, откроешь сначала холерный вибрион благодаря развитию оптики и появлению светового микроскопа, а потом — и вирусы, сперва несколько абстрактно (их изначально называли "фильтрующиеся вирусы", потому что болезнетворное начало проходило через фарфоровый фильтр, который задерживал известных тогда бактерий; а слово "вирус" по-латыни значит "яд"), а в конце концов, с появлением электронного микроскопа, даже увидеть их и подтвердить их существование окончательно. Но даже до того, как их увидели, доказательство их существования было — болезнетворные агенты, проходящие через фарфоровый фильтр. Причём не "мёртвые" яды, потому что, судя по поведению, они размножались в чувствительном к ним организме.

А в Меморандуме что? Там рекомендации, вполне себе обоснованные и практические. Рекомендаций запрета гомеопатической практики я там не заметил (плохо смотрел?). Я так понял, что основная мысль Меморандума касаемо гомеопатии — пусть будет, но пусть не распространяет необоснованных заявлений о своей якобы эффективности, и раз эффективность не доказана, то государство на неё тратиться не должно.

Да, я говорю мягко, но я же не раз в этой ветке говорил, что хорошо, что не на мне лежит ответственность принимать решения. Например, я считаю правильным лишать диплома врачей, практикующих гомеопатию, потому что она не имеет никакого отношения к современной медицине, а поэтому и обучение ей должно быть отдельным с самого начала. Это же относится и к фармацевтам. К счастью, третий раз повторю, это всего лишь моё личное мнение. И относится оно уже не к научной области, а к административной. И скорее всего, на деле, если бы я отвечал за решение, не стал бы я так всем сразу рубить головы. Тем, кто имеет диплом врача (фармацевта) дал бы возможность переквалифицироваться на обычного врача (фармацевта), а угроза лишения диплома начала бы действовать на выпуски студентов, скажем, начиная со следующего учебного года после принятия такого решения.

А верующий учёный понимает ещё и то, что невозможно доказать, что это именно проявления именно Его действия, а потому человеку Его узнать не дано. Можно только верить. О чём и речь.

***Основная мысль — в первую очередь нужно подтвердить, что какое-либо вмешательство действенно. Механизм или теоретическое обоснование знать, конечно, важно (или хотелось бы), но необходимости в этом нет***
Спасибо,Сова за красивые примеры.Открываем книги по гомеопатии и находим немало примеров не только индивидуальных излечений ,но и массовых:во время эпидемий холеры или особо свирепого гриппа.Искать подобные примеры и приводить их вам не буду,сами можете найти при желании.
Эффективность гомеопатии,как я уже неоднократно здесь писала,доказывается практикой.Придет врпмя-будет доказана и другими способами.
Пример из личной жизни.Грипп с температурой у ребенка(дочери).Звоню гомеопаты,говорит,посмотрите на кончик ее языка,красный треугольник видите?Вижу.Тогда давайте рус.В том году действовал вирус, проявление которого убирались как раз этим препаратом.
Пример два.Резкое внезапное начало болезни с подскоком температуры,особенно после продуварич холодным ветром,убирается аконитом за два дня и болезнь не развивается.
(Тоже проверялось на себе и близких)
И таких примеров множество.А вы говорите,не действует.Действупт,если подобрано правильно.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Рекомендаций запрета гомеопатической практики я там не заметил (плохо смотрел?). Я так понял, что основная мысль Меморандума касаемо гомеопатии — пусть будет, но пусть не распространяет необоснованных заявлений о своей якобы эффективности, и раз эффективность не доказана, то государство на неё тратиться не должно.***
Правильно говорите.Но ведь СМИ раструбили совсем другое: про конец гомеопатии,да и отдельные подписанты,даже инициаторы Меморандума(включая Панчина) говорили именно об этом:мы,мол,и дальше будем бороться с "водным змеем" и "разводиловом'

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Мне их искать не надо — Вы же знаете, что про гомеопатию я вынужден читать не первый год, потому примеры и сам знаю. Равно как примеры эффективности лечения по фотографиям, успеха разного рода гадалок и астрологов (Нострадамус, например) и экстрасенсов. Это доказательства одного уровня. Разве что на проверку гомеопатии потрачено больше сил, а результаты отрицательные.

И примеры эти как раз про то, как со временем может быть найдена более простая и рациональная причина. Пример с холерой иллюстрирует, что гомеопатия лучше вредного вмешательства, принятого в те времена (кровопускание). Так и плацебо тоже лучше вредно вмешательства!

И ещё, если предположить, что гомеопатия эффективна, то она упустила свою возможность в ту эпоху — гигиена оказалась действеннее. И поначалу гигиену многие тоже не принимали, так что они были в примерно одинаковых стартовых условиях.

Теперь уже не будет: так называемая практика (мнение экспертов) — самый слабый уровень доказательности, потому что в большой степени субъективный: на каждого эксперта с одним мнением найдётся другой с другим мнением. А голосованием истина не устанавливается.

Ну, за СМИ мы с Вами не отвечаем. Да и то — в том, что я читал, никаких призывов запретить и разогнать мне не попадалось. Если брать по Панчину, то в чём у него заключается борьба с водяным змием, разводиловом и (от себя добавлю) динамизацией? Те же пункты, что в меморандуме: отменить госзакупки препаратов с недоказанной эффективностью; обязать информировать покупателей, что медицинских показаний к применению этих препаратов нет; не продавать гомеопатические средства вместе с обычными лекарствами; не выписывать гомеопатические препараты в государственных учреждениях здравоохранения; и так далее, ничего от себя, разве что распространение этой информации среди населения. Я здесь и то высказывал гораздо более радикальные мысли.

***Я здесь и то высказывал гораздо более радикальные мысли.***
Вы не произносили слово "мракобесие".Хотя ваши "радикальные меры"меня не радуют.Собственно,нам,аптечные работникам,переквалифицироваться проще: мы и обычные лекарства продаем.Значит их будет больше.А врачи со своей клиентурой будут принимать на дому

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Это если не запретят. В советское время были периоды, когда гомеопатам принимать на дому не разрешалось. Врачам, впрочем, тоже.

Но скорее всего, будут поликлиники, а регулировать практику будут профессиональные ассоциации.

Сова, я тут статью на Врачах прочитала,уже от гомеопата и далеко не рядового.

http://prof-as-gom-ru.com/actualques_p2.htm
Ох.Попала я в разряд "туземных" гомеопатов первой категории(верующие),вместе с книгами и реперториумами по новейшей гомеопатии.Короче,в лжегомеопаты.А истинные-те кто признает только Ганнемана и Кента.Дяденька даже говорит на высоком языке методологии.
Сижу,утираю скупую слезу и думаю о Реформации в гомеопатии и изгнании из нее всех школ "туземных гомеопатов"..И о "сухом остатке" чистейшей научнейшей гомеопатии,которая дружит с методологией
И еще о том,что в гомеопатии появился собственный Лютер.

****
Примечательно, что многие называющие себя гомеопатами врачи искренни верят(!) в доказательность публикуемых «успешных» случаев и просто не могут понять(!) почему грамотные врачи, мягко говоря, с пренебрежениям относятся к их «успехам». Вследствие этого лжегомеопаты стараются дистанцироваться от научной медицины и замыкаются в своем узком кругу образуя подобие секты единомышленников – последователи Витулкаса, Шанкарана, Лондонской школы гомеопатии и т.д. Эта характерная особенность лжеученых является прямым следствием авторитарного подхода и ее Д. С. Саркисов выделяет особо , указывая что наука и лженаука всегда существуют параллельно и их отношения очень точно характеризует высказывание И. Ильфа и Е. Петрова показывающее отличие науки от лженауки: «Параллельно большому миру, в котором живут большие люди и большие вещи, существует маленький мир с маленькими людьми и маленькими вещами. В большом мире изобретен дизель-мотор, написаны «Мертвые души», построена Днепровская гидроэлектростанция и совершен перелет вокруг света. В маленьком мире изобретен кричащий пузырь «уйди-уйди», написана песенка «Кирпичики» и построены брюки фасона «полпред». В большом мире людьми движет стремление облагодетельствовать человечество. Маленький мир далек от таких высоких материй. У его обитателей стремление одно — как-нибудь прожить, не испытывая чувство голода. Маленькие люди торопятся за большими. Они понимают, что должны быть созвучны эпохе и только тогда их товарец может найти сбыт»(11).*****

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Про обзоры и мета-анализы дяденька пишет верно, а вот о том, что этим занимались Ганеман и Кент — врёт. Впрочем, пишет он таким слогом, что трудно понять, где он говорит о медицине, а где — о гомеопатии, которую он, кажется, называет клинической медициной. Дело в том, что, как я уже говорил, эта область зародилась только в последние десятилетия, точнее — когда относительно недорогие компьютеры стали общедоступны (поэтому я согласен с оценкой дяденьки, что это произошло где-то в восьмидесятых-девяностых). Уже по этой причине Ганеман не мог проводить мета-анализ, для которого, кроме прочего, нужно достаточно количество предыдущих публикаций разных авторов по теме. У Ганемана точно не было библиотеки с подшивками журналов, в которых были бы опубликованы клинические исследования по гомеопатии, потому что таковых журналов просто не было. Соответственно, врёт он и о том, будто классическая (или любая другая) гомеопатия и так строится на систематических обзорах и мета-анализах.

Статья огромная, поэтому я прочёл где-то четверть (первую), по ней и написал своё замечание. Думаю, потерял я немного: я там пробежал быстренько, и там он по большей части ругает конкурентов, как мне показалось. Это мне неинтересно.

***Про обзоры и мета-анализы дяденька пишет верно, а вот о том, что этим занимались Ганеман и Кент — врёт. Впрочем, пишет он таким слогом, что трудно понять, где он говорит о медицине, а где — о гомеопатии, ****
В том то все и дело,что классики гомеопатии не могли проводить мета-анализы.А дяденька напомнил мне Мальчишка Плохиша:"Я же ваш,буржуинский"
***
там он по большей части ругает конкурентов, как мне показалось. Это мне неинтересно.***
А мне было как раз интересно,поскольку он называл тех современных гомеопатов,которые мне рекомендовали,когда я училась методу(Классику тоже рекомендовали)Поэтому причислен к вышеупомянутых гомеопатов к "туземцам" ( а заодно и тех,у кого я лечилась/училась меня ввергло в некоторое уныние.Но,если и здесь всё объяснять конкуренцией,то чего печалиться?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Погуглила про Захаренкова В.М,автора статьи выше,и наткнулась на доклад на гомеопатической конференции "Гомеопатическая терапия в системе понятий доказательной медицины",2016г
По крайней мере говорит на вашем языке.Осилила почти все,не вдаваясь в терминологию,кроме той,о которой я уже знаю.

http://www.prof-as-gom-ru.com/measures_p5.htm
Здесь он "конкурентов" не ругает,говорит исключительно о методологии и специфике анализов именно гомеопатических препаратов.А еще объясняет,почему относит Органон Ганнемана к доказательной медицине.
Это гомеопат-классик.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Если гомеопаты заговорили на языке доказательной медицины, думаю,что с русской гомеопатией все не так уж плохо.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Статья огромная, посмотрел начало, там, где он рассказывает об исследованиях "случай-контроль" и говорит, будто этот метод показывает принципиальную возможность излечения и является единственным и достаточным при любой ознакомительной методике. Это не так. Исследования этого типа применяются в эпидемиологии, и их прозвище там — "быстрые и грязные". Они позволяют выдвигать гипотезы о возможных причинах болезней, но совершенно не годятся для установления причино-следственных связей. А поскольку мы не хотели бы лечиться при помощи гипотетически эффективных средств, то для установления эффективности лечебных вмешательств применяется что? — Правильно, клинические исследования, с контролем, "ослеплением", рандомизацией.

Может, автор и говорит словами из нашего языка, но это именно набор слов и фраз — иногда правильно построенных, но без смысла. Пример выше.

Да ничего хорошего. Я приводил уже ссылку на понятие "Наука самолётопоклонников". Вы как раз привели хорошую иллюстрацию этого явления.

***Статья огромная, посмотрел начало, там, где он рассказывает об исследованиях "случай-контроль" и говорит, будто этот метод показывает принципиальную возможность излечения и является единственным и достаточным при любой ознакомительной методике***
Да, он там много чего показывает,если читать дальше.То,что "набор слов" не согласна.Гомеопатическую составляющую этого "набора" я хорошо понимаю.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)