Христианский форум

Гомеопатическим компаниям всё равно нечего предложить на этих аукционах — там речь шла о лекарствах и медицинских изделиях. Гомеопатические продукты к этим категориям не относятся.

Кроме того, этот факт, будучи юридическим, а не научным, никак не влияет на отсутствие научных доказательств эффективности гомеопатии при каком бы то ни было заболевании.

***Гомеопатическим компаниям всё равно нечего предложить на этих аукционах — там речь шла о лекарствах и медицинских изделиях. Гомеопатические продукты к этим категориям не относятся.***
Приехали.Гомеопатические комплексы сертифицированы как лекарства и включены в РЛС(не все, конечно)В данном случае речь могла идти о продукции "Материа Медика"и широко рекламируемых у нас импортных компаний.Буарон,Франция,например.Возможно,Хельсинки,Германия.Одна реклама Оциллококцина заполнила все телеканалы)
А ведь часть их продукции планировалось включить в госзакупки.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Если есть — пусть предоставят их. Те научные исследования, на основании которых делались мета-анализы, в совокупности подтвердить эффективность этого метода не могут.

Ирина, в общем и целом по ссылкам либо лишенные всяких научных оснований построения, лишенные смысла с точки зрения науки, либо в лучшем случае ссылки на слабые или устаревшие и опровергнутые научные публикации. Причём зачастую тенденциозные и неточные.

Правильно, давайте лучше ссылаться на ненаучные построения позапрошлого века или на наукоподобные бредни века нынешнего, вроде памяти воды! Потому что больше гомеопатию ничто спасти не может. Да и это не спасёт…

Остальное потом. С телефона и вправду неудобно и медленно.

***Если есть — пусть предоставят их. Те научные исследования, на основании которых делались мета-анализы, в совокупности подтвердить эффективность этого метода не могут***
То,что я вам посылала на языках,один из них и считает доказательствами в пользу гомеопатии.Что вы тогда говорили?Там-не открылось,там-платный доступ к полной статье,Там-не выдерживает требований методологии.Т.е.получается,что одни и те же статьи одни расценивают как доказательство в пользу гомеопатии,другие-наоборот

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

*** слабые или устаревшие и опровергнутые научные публикации. Причём зачастую тенденциозные и неточные***
И тем не менее говорящие в пользу гомеопатии?Это и есть повод задуматься над "доказанной неэффективностью".Не так все однозначно,как хотелось бы противникам гомеопатии

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Правильно, давайте лучше ссылаться на ненаучные построения позапрошлого века или на наукоподобные бредни века нынешнего, вроде памяти воды! Потому что больше гомеопатию ничто спасти не может. Да и это не спасёт…***
Если механизм действия гомеопатии до сих пор не доказан,то это не факт,что его не докажут рано или поздно и то,что вы считаете бредовыми гипотезами,окажется на деле не таким уж бредовыми.
А гомеопатию спасут знания,накопленные за 200лет существования,и практический опыт.
Что касается официальной медицины,там хоть и препараты с доказанной эффективностью,но схемы лечения все погубят,т.к.многие лекарства нельзя назначать вместе.Когда я училась в фарминституте,нам говорили,что будет такая провизорская специальность,когда провизор отслеживает возможные взаимодействие лекарств в организме,и подбирает индивидуальную схему лечения.Ну,и кто этим занимается? Еще нам говорили о семейных врачах,отслеживающих истории болезней всей семьи.Ну,и где они? Ответ один на оба вопроса:в гомеопатии.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Нет, Ирина. Там как раз всё достаточно строго. И это подтверждается хотя бы Вашим следующим высказыванием:...то есть именно такой осторожный вывод авторы обзоров и мета-анализов и делают — "эффективность не доказана", а не "доказана неэффективность". Потому что знают, что отрицательные утверждения не доказываются — какая-то вероятность всегда остаётся. Правда, она, судя по нынешним данным, исчезающе мала — гораздо меньше того, что стоило бы принимать во внимание. Может, что-то и изменится, но для этого надо именно что доказывать эффективность. Вон в одной из статей, на которые Вы давали ссылку (а может, — не помню уже — я сам её нашёл?) было интервью с местной представительницей "Буарона". Так она утверждала, что фирма спонсирует исследования. По честному — не вмешивается ни в сбор данных, ни в их анализ, ни в обсуждение, ни в решение о публикации, но ссылок не даёт (впрочем, формат интервью этого не предполагает, хотя и не запрещает). Я даже какое-то нашёл из любопытства. Правда, результаты были отрицательными.

Не то, чтобы мне так уж нужна конкретика: по большому счёту, меня эти вопросы мало интересуют, потому что они не относятся к науке. Но некоторые вещи было бы узнать любопытно. Разница вот какая: если я говорю, что меня что-то интересует, то я и сам готов копать и искать, и других могу попросить помочь. А если мне просто любопытно, но я с удовольствием ознакомлюсь, если кто-то любезно мне даст то, что сам нашёл, но именно просить, то есть отнимать чьё-то время на то, что мне просто любопытно, я бы постеснялся.

Почему бы и нет? Это может быть человек, а может быть организация. Но сам меморандум денежных затрат почти не требует. А про добровольную работу Вы и сами знаете, хотя бы в том, что связано с заботой о бездомных кошках. А ведь это затратно: времени, может, отнимает меньше, чем увлечение Википедией, но кошек надо кормить. И вокруг этого тоже можно построить теорию заговора — мол, всё это проплачено либералами, заинтересованными в распространении заразы (про Википедию тоже нетрудно что-то похожее придумать, хотя её и так много за что можно критиковать по делу). А кто не получал либеральных денег, того использовали втёмную.

Ну вот я добровольно консультировал десятки, если не сотни, аспирантов и преподавателей по вопросам, связанным с научной методологией. Даже не на общественных началах — от общественной нагрузки трудно отказаться, а тут я могу отказаться в любой момент. И согласился участвовать в комиссии, которая разбирала проекты научных работ аспирантов, хотя комиссии терпеть не могу. И в этической комиссии участвовал; правда, недолго, потому что она как-то редко собиралась и, кажется, совсем зачахла. И за работу в комиссиях я никаких надбавок не получал. И это потому, что мне хотелось надеяться, что качество научных работ от этого повысится хотя бы немного, хотя бы у некоторых, и я думаю, что это и вправду можно так красиво назвать "борьбой за чистоту науки". Поэтому я не "свято верю", я это знаю, а знание и вера, как известно, несовместимы. И причём, поверите ли, в этих комиссиях я не один был такой!

Гм. В описанном выше случае основную роль играла леность некоторых аспирантов и их нежелание разбираться в основах научного метода. Им лишь бы специальность получить. Но это уже совсем другая история, о ней я говорить не хочу.

Ирина, "явно заказной" она не является. Ася Казанцева интересуется научной публицистикой, она этим живёт. Конечно, она журналист, а не учёный, но она много работает над собой и пишет грамотно и понятно. Я не знаю, полагается ли ей гонорар за публикацию статей (наверно, полагается), и не думаю, что это такие уж огромные деньги.

Вообще-то, сертификация лекарственных препаратов должна бы основываться на научных данных, но в России, как мы знаем, это не всегда так, хотя есть надежда, что постепенно тут будет наведён порядок. Поэтому сам факт сертификации как таковой — аргумент административно-правовой, а не научный. Хотя, если быть уверенным, что без достаточных научных оснований лекарства в той или иной стране не сертифицируют, сертификацию можно использовать как упрощённый критерий.

***Вон в одной из статей, на которые Вы давали ссылку (а может, — не помню уже — я сам её нашёл?) было интервью с местной представительницей "Буарона". Так она утверждала, что фирма спонсирует исследования. По честному — не вмешивается ни в сбор данных, ни в их анализ, ни в обсуждение, ни в решение о публикации, но ссылок не даёт (впрочем, формат интервью этого не предполагает, хотя и не запрещает). Я даже какое-то нашёл из любопытства. Правда, результаты были отрицательными.***
Нет,ссылку давала не я.Что до "Буарона",они регулярно устраивают лекции для провизоров в арендованном зале хорошей гостинице,на лекциях бизнес тренеры учат,как предлагать их продукцию,которая,разумеется,прошла все клинические испытания(а как же еще?)и помогает только при правильном её использовании.Я на таких лекциях бывала несколько раз.Что до самой продукции,то как любой комплекс:кому-то помогает,кому-то нет.У нескольких знакомых мам детки успешно лечатся Стодалем от кашля,в нашей же семье он не помог никому.Коризалия,напротив,спасла меня от риносинуситы.А вот гомеовокс от фарингита не спас,спасла индивидуально подобранная гомеопатия,которая всегда эффективнее,чем комплексы

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Поэтому я не "свято верю", я это знаю, а знание и вера, как известно, несовместимы. И причём, поверите ли, в этих комиссиях я не один был такой!***
Это почему знание и Вера не совместимы?!Многие ученые были верующими.Здесь же ваши знания и приверженность к методологии стала верой

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина, я в научной методологии всё-таки немного разбираюсь. Тем, кто не разбирается, труднее оценивать научные публикации. Некоторые искажения в изложении я упоминал, они вследствие именно недостаточной компетентности. Это не в упрёк — никто не может знать и уметь всё. И поскольку полный текст был недоступен, кажется, у трёх обсуждаемых статей, а за доступ к каждой просят обычно тридцать-сорок долларов (иногда столько же евро или даже фунтов стерлингов), то я сомневаюсь, что тот, на кого Вы ссылались заплатил сто долларов, чтобы прочитать эти статьи, составить о них информированное мнение и любезно изложить его на форуме. А по резюме судить можно очень о немногом.

Ну, а если статья методологически слаба, то и доверия её результатам мало, это естественно. Кстати, о слабости методологии не так уж редко можно судить и по резюме — как в проверке на вшивость в прямом смысле: если Вы разглядели у кого-то вшей, хотя бы одну — то он вшив. А чтобы убедиться, что кто-то не вшив, его нужно раздеть, внимательно осмотреть всё тело, тщательно покопаться в волосах и одежде (то есть критически прочитать полный текст статьи). Разве не так?

В научной методологии ничего особо сложного нет (может, за исключением статистики). Там всё логично и стройно. И я думаю, что если бы мы с Вами сели и разобрали бы несколько статей, которые имели целью проверить действенность, например, лечения по фотографии (или какого-нибудь другого метода, о котором у Вас есть основания считать, что он не действует), то Вы нередко смогли бы сами найти такие слабости в методологии, которые сильно подрывают доверие к результатам. Не помню уже, рассказывал ли я здесь анекдот:

Учёные установили, что встреча с чёрной кошкой статистически достоверно предвещает несчастье. Эксперимент был проведён на беспородных мышах, которых случайным образом разделили на две группы — экспериментальную и контрольную...

А гомеопатия для Вас значима, поэтому Вы не склонны замечать подобные слабости в "подтверждающих" её работах.

Ну да, о чём и речь: если и есть какие-нибудь данные в пользу гомеопатии, то только слабые или же устаревшие и опровергнутые. Собственно, понятие "устаревший" подразумевает, что теория, даже если осталась истинной, стала существенно неполной — так, что ей пользоваться уже нельзя, — или же была опровергнута. И меморандум говорит о том же — достоверных данных в пользу эффективности гомеопатии на сегодня нет.

***Ну, вот я добровольно консультировал десятки, если не сотни, аспирантов и преподавателей по вопросам, связанным с научной методологией. Даже не на общественных началах — от общественной нагрузки трудно отказаться, а тут я могу отказаться в любой момент. И согласился участвовать в комиссии, которая разбирала проекты научных работ аспирантов, хотя комиссии терпеть не могу. И в этической комиссии участвовал; правда, недолго, потому что она как-то редко собиралась и, кажется, совсем зачахла. И за работу в комиссиях я никаких надбавок не получал. И это потому, что мне хотелось надеяться, что качество научных работ от этого повысится хотя бы немного, хотя бы у некоторых, и я думаю, что это и вправду можно так красиво назвать "борьбой за чистоту науки". ***
Сова,а где вы занимались бескорыстным консультированием: в России или за рубежом?
Снимаю виртуальную шляпу и тем не менее считаю,что подобное волонтерам во скорее исключение,чем правило,особенно в России

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***А про добровольную работу Вы и сами знаете, хотя бы в том, что связано с заботой о бездомных кошках***
Это уже из области милосердия,а не любви к науке

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***
Ирина, "явно заказной" она не является. Ася Казанцева интересуется научной публицистикой, она этим живёт. Конечно, она журналист, а не учёный, но она много работает над собой и пишет грамотно и понятно. Я не знаю, полагается ли ей гонорар за публикацию статей (наверно, полагается), и не думаю, что это такие уж огромные день***
Хорошо.Пусть она действовала исключительно из добрых побуждений "очистить науку",но попыток подойти к вопросу объективно не было.И потом лауреатом фонда Эволюция она все таки стала.Наверно,этому есть и денежный эквивалент

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Поэтому сам факт сертификации как таковой — аргумент административно-правовой, а не научный.***Это относится к любым лекарствам,продаваемым в России через аптечную сеть.Без сертификатов их нельзя продавать,если кто-то и пытается,может быть наказан штрафами или даже приостановкой/лишением прав на фармдеятельность

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

*** С телефона и вправду неудобно и медленно.**
А я все время с телефона,поэтому не получается в одном посте,да еще с выделением цитат собеседника.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***то Вы нередко смогли бы сами найти такие слабости в методологии, которые сильно подрывают доверие к результатам.....
....А гомеопатия для Вас значима, поэтому Вы не склонны замечать подобные слабости в "подтверждающих" её работах.
Я могу найти слабости в Меморандуме,которые вы не видите,поскольку не знакомы с методом гомеопатии,а представленная в Меморандуме информация о методе изложена предвзято

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***а чтобы убедиться, что кто-то не вшив, его нужно раздеть, внимательно осмотреть всё тело, тщательно покопаться в волосах и одежде (то есть критически прочитать полный текст статьи). Разве не так?***
Так.Но я вижу "вшивость"Меморандума",а вы нет.И это становится похожим на спор слепого с глухим. НГ

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Мой оппонент на Врачах РФ давал мне ссылку на статью,о том, по каким признакам можно судить,что можно назвать лженаукой.Так вот: из одной и той же статьи мы сделали разные выводы:он-что гомеопатия лженаука,я,что она не попадает под это понятие,поскольку пытается объяснить механизм действия,а не удовлетворяется догмой,которую агрессивно защищает

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Повторю: проблема не в том, что не доказан механизм действия, а в том, что не доказано само действие. Вот будет доказано действие — станет оправданным говорить о механизме оного.

Вот здесь точно не буду спорить. Гадание существует по меньшей мере в двадцать раз дольше — и ничего, процветает до сих пор... Правда, я имел в виду, что эти старания всё равно не сделают её наукой. Несмотря на наукообразность и применение компьютеров для составления гороскопов, например. А что гомеопатия не исчезнет, я и сам не сомневаюсь. И говорил об этом. Мода на неё, как и на всё, может колебаться, но самой ей вряд ли что грозит в обозримом будущем. На наш век хватит.

Семейные врачи давно есть, в частности, в Великобритании, на них там традиционно основывалась система медицинской помощи, и до сих пор так. Американцы на необходимость института семейных врачей и на важность первичного здравоохранения вообще обратили внимание относительно недавно — в последние десятилетия. До этого у них была тенденция полагаться на специализацию. Семейных врачей в США до сих пор сильно не хватает. Про Россию я знаю мало в этом плане, но мне друзья рассказывали, что сейчас семейные врачи получают в поликлинике больше хирургов, потому что в СССР/России это явление новое и, как я понял, ещё далеко не устоявшееся.

Про схемы лечения я читал, что предупреждения будут выдавать компьютеры. А в принципе — врачи должны знать, хотя всего знать невозможно, когда население стареет и всё больше народу время от времени вынуждено принимать много разных лекарств.

А то, что подбирают гомеопаты, не является лекарствами. И то, на основании чего они эти не-лекарства подбирают, не является медициной никакой, и уж тем более семейной.

"Были верующим" обычно значит, что они верили в Бога, а не во что-нибудь ещё. Они в Него и верили. Думаю, никто из них не стал бы говорить, что он Бога знает. Собственно, религии и не требуют знать Бога, они требуют верить в Него. Пастер не верил в брожение (или дрожжи) — он его (или их) изучал. Фарадей не верил в электричество или вольтову дугу — он их изучал.

Не знаю, исключение ли. Мне кажется, что большинство людей занимаются чем-нибудь, что они считают полезным, добровольно, потому что им это приятно.

Поверите ли — хотя я к животным отношусь вполне себе с симпатией (правда, в большей степени это касается позвоночных), сам я склонен из милосердия спасать науку или Википедию — у них дела в чём-то обстоят не лучше, чем у бездомных кошек; а бездомных кошек, собак или крыс вряд ли стану спасать массово — разве что кого-то одного конкретного индивидуально, и то вряд ли. Но почему-то мне не кажется, что те, у кого другие приоритеты — кто спасают бездомных животных чуть ли не в промышленных масштабах, обязательно проплачены или что им злонамеренные враги промыли мозги (или — третий вариант — что им и промывать-то мозги не надо было — они и так были набекрень). Просто разным людям интересны или важны разные вещи. И это естественно.