Христианский форум

И еще,очень охотно рекомендую то,что помогло лично мне и кому-то,по моей рекомендации

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

*** примерно о десятке или чуть больше случаев успешного лечения у бабок и дедок (один из них — от тяжёлого диатеза, другой — от заикания; мы знаем, что и то, и другое лечится с трудом и долго, и не всегда получается). Но это ведь ровным счётом ничего не доказывает!***
Бабки неплохо лечат кожные заболевания.У коллеги экзему вылечили.Гомеопаты не помогли.Случаев знаю много:и из жизни,и из литературы.Доказывает только то,что человек выздоровел и больше не нуждается в гормональных мазях,и это уже немало.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

*** что, много было за последние пару месяцев лишних проверок?***
Меморандум был месяца полтора назад.Еще будут.Но у нас свой геморрой: 647(новый) приказ МЗ,который слегка изменил правила выкладки лекарств.Тем и занимаемся.Так что Бады отдельно,рецептурных отдельно,гомеопатические отдельно.И привет Панчину и еже с ним.Думаю,МЗ не нуждается в их рекомендациях

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Какие бы они ни были принципиальные, нет у них власти налагать запреты. А погромы организовывать противозаконно.

И с недоказанными практическими результатами, потому что в доступной научной литературе результаты его клинической практики не опубликованы. В PubMed я нашёл восемь статей за авторством Бутенина. В шести из них Бутенин А.М. (публикации 1981—1985 гг.), хирург (сосудистый?), в одной — Бутенин М.А. из РУДНа (2016) с исследованием красавки и сумаха в гомеопатических концентрациях (поскольку действующего вещества там нет, можно их назвать принятыми у вас русско-латинскими "белладонна" и "рус") на мышах (по резюме судить о методике невозможно, там ничего не сказано), и в одной Бутенин А.В. (2014) исследует фотодинамическую терапию для лечения рака, то есть тоже сомнительную практику (к счастью, тоже на мышках). Все публикации, как похоже, в нерецензируемых журналах. Не густо.

Пока достаточно этих двух. У первого из перечисленных ничего нет, кроме, как я понял, книг, в которых можно что угодно утверждать, а проверить нельзя. Вторая как раз полезла заниматься мало того, что в чужую область, так ещё и не владея научной методологией, почему и не смогла опубликоваться. И вместо того, чтобы повторить всё на приемлемом для публикации научном уровне, и тем самым либо подтвердить свои прежние результаты, либо их опровергнуть, она предпочла брать горлом, потому что наукой заниматься ей слабó, похоже. Уровень не тот.

Правильнее было бы говорить, что их эффективность не доказана, следовательно, любые изменения состояния (к лучшему или к худшему) после их приёма, скорее всего, не связаны с их приёмом. И если покупатель, зная это, решит-таки заплатить за них деньги — что ж, он ведь не из моего кармана их берёт... Хозяин — барин. А вот за мой счёт (скажем, в поликлиниках или больницах) — я против. И Панчин с Жуковым тоже. И Меморандум в первую очередь добивается именно того, чтобы из наших налогов не финансировались средства с недоказанной эффективностью.

Это и есть одна из проблем — засилье средств с недоказанной эффективностью и отсутствие источников информации для обычных людей (неспециалистов), которые помогли бы желающим разобраться в этом.

:D

Так это, по-моему, обычные текущие заморочки. С меморандумом они никак не связаны.

Долгая передача с Панчиным. Меня удивил пример, который он привёл про осьминога. Источник в журнале "Огонёк" искать не буду. Начиная с момента по ссылке ниже и примерно 45 секунд рассказа.
https://youtu.be/p8SFSxxEcVA?t=3m35s

Кстати, дикция у него не очень.

***Какие бы они ни были принципиальные, нет у них власти налагать запреты. А погромы организовывать противозаконно***
Это понятно.Поднять шум, нагнать проверки могут любые общественные организации,борящиеся за права потребителей.Это лишний геморрой для нас,как вы говорите,текущие заморочки.Хуже, если все это проплаченными заинтересованными организациями(фармкомпаниям и т.д),о чем мы говорили.Ну,не верю я в принципиальность на уровне общества,сразу возникают вопросы:кому и зачем это надо.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***. В PubMed я нашёл восемь статей за авторством Бутенина. В шести из них Бутенин А.М. (публикации 1981—1985 гг.), хирург (сосудистый?), в одной — Бутенин М.А. из РУДНа (2016) с исследованием красавки и сумаха в гомеопатических концентрациях (поскольку действующего вещества там нет, можно их назвать принятыми у вас русско-латинскими "белладонна" и "рус") на мышах (по резюме судить о методике невозможно, там ничего не сказано), и в одной Бутенин А.В. (2014) исследует фотодинамическую терапию для лечения рака, то есть тоже сомнительную практику (к счастью, тоже на мышках). Все публикации, как похоже, в нерецензируемых журналах. Не густо.***
Я говорю о Бутенина Алексее Михайловича.Стало быть 81-85.У него трое сыновей стали гомеопатами.Михаил Алексеевич,Петр Алексеевич и Василий Алексеевич.Михаил занимался гомеопатией в кардиологии,но,возможно(если судить по инициалам) статья его.Василий-гомеопат-классик,работает в том же направлении,что и его отец, возможно В.А.,а не А.В.,как вы написали.
О Петре ничего не знаю.Давно ими не интересовалась.У меня есть две книги:сборник статей Бутенина А.М.,опубликованных при его жизни(издал за свой счет) и сборник статей и записей,опубликованных после его смерти Василием.Густо или нет-вопрос спорный.Для практикующих гомеопатов,наверно,не мало.Умер он в 57 лет,мог бы еще много сделать

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***
то и есть одна из проблем — засилье средств с недоказанной эффективностью и отсутствие источников информации для обычных людей (неспециалистов), которые помогли бы желающим разобраться в этом.****
Сертифицировать лекарства как БАД легче, чем как лекарственное средство,поэтому у нас полно БАДов,с недоказанной эффективность,в т.ч.и мазей.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Нет, у А.М. все публикации связаны с хирургией сердца и сосудов, а не с гомеопатией. Значит, у Вашего А.М. публикаций в советских и зарубежных журналах не обнаружено.

Второй, я перепроверил, действительно А.В., я не ошибся. Так что тоже не он.

А сборник статей, опубликованный за собственный счёт... там ведь что угодно можно написать. Бумага всё стерпит.

***И если покупатель, зная это, решит-таки заплатить за них деньги — что ж, он ведь не из моего кармана их берёт***
Гомеопатия покупается за собственные деньги,так было всегда.Если что-то и собирались
Включить в госзакупки,то теперь этого не будет,как заявил(а) министр здравоохранения Скворцова.А Меморандум касался только гомеопатии.
В аптеках даже пятипроцентных скидок нет на гомеопатические лекарства по пенсионным удостоверениям.(там списки лекарств,на какие распространяется скидка:на гомеопатию нет)
А уж прием гомеопата оплачивается уж точно не из бюджета,да и больниц,где бы лечили гомеопатией нет.Так что налогоплательщики могут спать спокойно

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Нет, у А.М. все публикации связаны с хирургией сердца и сосудов, а не с гомеопатией. Значит, у Вашего А.М. публикаций в советских и зарубежных журналах не обнаружено.***
А.М.до прихода в гомеопатию написал докторскую,но защищать ее не стал(он говорил об этом на лекциях).Знаю,что работал одно время патологоанатом.Так что вполне могут быть его статьи

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***А сборник статей, опубликованный за собственный счёт... там ведь что угодно можно написать. Бумага всё стерпит.***
А это уже неуважение к человеку,ученому,о котором вы вообще ничего не знаете.Подумайте хотя бы о том,каково было пробиться в науку в советское время,кто пробивался и кто на них работал....

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Здесь немного о том,чем занимался Бутенин в т.ч.и до прихода в гомеопатию.
http://rushomeopat.ru/professionals/blo ... m-butenina

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Это Ваше личное дело, конечно. А я вполне представляю, как для кого-то может быть настолько неприемлемым видеть, как обманывают людей, что этот кто-то не ограничивается просто ворчанием в кругу семьи или на тихом форуме, а находит единомышленников и пытается донести знания до широких слоёв населения. Тем более, что это требует вложения собственного труда и времени (а охота пуще неволи) и практически не требует денежных вложений (которых у человека может не быть лишних).

Мне, я говорил, любопытно, изменились ли проверки по сравнению с "фоном" в связи с публикацией Меморандума. Почему-то мне кажется, что нет. То есть как было, например, в среднем 2,3 проверки в год, так и останется.

Я подозреваю, что тема этого меморандума и была спровоцирована скандалом, когда чуть не включили в список основных лекарств гомеопатические антитела. И нужно было добиться как раз такого заявления.

Если так, то да. Резюме статей там нет, а если судить только по названиям статей, некоторые из них могут быть патологоанатомическими.

Ирина, я знаю, что у него нет публикаций, поэтому у меня, при всём уважении к нему как человеку, нет никаких оснований считать его учёным (учёным-патологоанатомом, впрочем, его можно считать, но речь у нас сейчас не о патологической анатомии). Статьи, подаваемые на публикацию, должны проходить рецензирование в той или иной форме. Рецензирование, по идее, призвано выявить и устранить ошибки или неясности в тексте статьи, анализе и интерпретации результатов, а если это невозможно — не принимать пустую статью к публикации. Эта система, как и любая другая система, далека от идеальной, но она лучше, чем ничего. В своей собственной работе иные ошибки заметить трудно. Поэтому "самиздат" и не считается достоверным источником научной информации.

Бутенин в науку (патологическую анатомию) вполне себе пробился и успешно публиковался. Но, вне зависимости от причин, он ничем не обогатил доказательную медицину в том, что касается эффективности гомеопатии. Неважно, почему; важно то, что ссылаться у него не на что.

Сейчас посмотрю.

Про осьминога впечатлило

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Посмотрел.

Пока что — пропаганда/просветработа.

Где? Научных публикаций у него "ловится" только шесть, и все — негомеопатические. "Научно-популярные" нас не интересуют, потому что для популяризации науки сначала должна быть наука, а её нет: где результаты "научной работы" — "в газетах и журналах, в школах и клубах"? Так это не научные публикации. Кстати, пошарил в гугл-школяре (https://scholar.google.com), который "ловит" в том числе и материалы конференций, там тоже ничего нет. Значит, конференции тоже не того уровня, чтобы считаться научными?

Соответственно, исходя из презумпции невиновности, доказательств его вины в проведении научных работ по гомеопатии не предоставлено, следовательно — на основании имеющейся у нас до сих пор информации нет оснований признать его виновным в проведении научных исследований в гомеопатии.

Кстати, Ирина, не сочтите переходом на личность. Вы уже не раз и не три высказываете подозрения, что антигомеопатическая активность что Комиссии, что блогеров скорее всего проплачена заинтересованными фармацевтическими компаниями — мол, ну не может быть, чтобы собралась группа людей и на добровольных началах начала бы заниматься просветработой. И хоть я никого из Комиссии лично не знаю, слушать мне это не очень приятно. Почему — я объяснял (сам в чём-то такой).

Так вот: как бы Вы отнеслись, если бы я начал говорить, что Бутенин, учёный-патологоанатом, кандидат наук, получавший рублей двести (неплохо по тем временам) плюс, возможно, минимум ещё полстолька за дежурства по "скорой" (да ещё жена, наверно, работала, а значит получала хотя бы 110 р./мес), ушёл в гомеопатию как в более прибыльную область, где трудов меньше (ни ночных дежурств, ни работы в морге), а денег больше — нужно только уметь с умным видом выдавать бессмысленные глубокомысленные фразы? Ну вот не могу я представить, чтобы человек умный, получивший медицинское образование в одном из лучших медицинских институтов СССР, защитивший кандидатскую и занимавшийся вовсю докторской, мог поверить в гомеопатию. (Между нами: на самом деле, могу представить — всем людям свойственно заблуждаться... Хотя понять таких людей бывает трудно.)

Хотя... Это как раз был развал, медициной было не прокормиться... Я знаю по меньшей мере двух человек (моих однокурсников), которые примерно в то же время занялись каждый своим околомедицинским шарлатанством, чтобы хоть как-то прокормить семью. Это помогло им продержаться. Правда, значительная часть их денег уходила главным шарлатанам, хозяевам методик, у тех дело было построено грамотно. А ещё один мой друг в ту же эпоху несколько лет не практиковал медицину, а строил дачи, благо руки у него откуда надо растут (сам он хирург): есть-то ведь каждый день надо. Поэтому я могу себе представить, что Бутенин в гомеопатию ушёл вынужденно. Этому есть непрямые подтверждения:

Как раз когда Жирные Попы™ разбогатели на беспошлинной торговле опиумом (а также алкоголем, табаком, и даже газировкой) для народа, они начали проплачивать пиар. И Бутенин, не будь дурак, подключился.

Поэтому (предполагая, что Вам было бы неприятно переходить на такой вот ↑↑↑ стиль) давайте лучше обсуждать не мотивации людей, которых (людей и мотиваций) мы не знаем, а только обоснованность того, что они (или о них) говорят.

Ага. Меня тоже. Потому что не могу отличить, чем это лучше диагностического критерия "цвет глаз машиниста метро".

Но я не знаю, как идёт сигнал,
И я не знаю принципа связи,
И я не знаю, кто клал кабель,
Едва ли я когда-нибудь услышу тебя...

(Б. Гребенщиков)

****
Так вот: как бы Вы отнеслись, если бы я начал говорить, что Бутенин, учёный-патологоанатом, кандидат наук, получавший рублей двести (неплохо по тем временам) плюс, возможно, минимум ещё полстолька за дежурства по "скорой" (да ещё жена, наверно, работала, а значит получала хотя бы 110 р./мес), ушёл в гомеопатию как в более прибыльную область, где трудов меньше (ни ночных дежурств, ни работы в морге), а денег больше — нужно только уметь с умным видом выдавать бессмысленные глубокомысленные фразы? Ну вот не могу я представить, чтобы человек умный, получивший медицинское образование в одном из лучших медицинских институтов СССР, защитивший кандидатскую и занимавшийся вовсю докторской, мог поверить в гомеопатию. (Между нами: на самом деле, могу представить — всем людям свойственно заблуждаться... Хотя понять таких людей бывает трудно.)***
Я почему-то подумала,что именно так вы и будете рассуждать:надо прокормить семью,маленькие дети(четверо,кстати)
Ситуация такая.С одной стороны ученый,кандидат наук,написал докторскую,но не стал ее защищать,поскольку не видел для себя перспективы в науке, с другой стороны,учась на первичных курсах (хороших,кстати, до сих пор существуют) понял,вот где можно приложить силы и знания,поскольку гомеопатия в тот момент была на подъеме,стала по приказу МЗ 335 одним из методов медицины.И случай представился быстро.У одного из сыновей диагностировали заболевание кроветворной системы с резким падением лейкоцитов,полгода по больницам, консультации в Германии и результат:предложено удаление селезенки.
Короче,как бы нелепым и невероятным вам ни показалось, он подобрал сыну конституциональное лекарство в высокой потенци, и количество лейкоцитов в стало возрастать,мальчик выздоровел..Так он стал гомеопатом....Кстати,вскоре он вылечил еще одну женщину с таким же диагнозом и тоже конституциональным лек-вом.Это начало.А дальше
вьедливо изучал этот метод,лечил людей и писал статьи,став популяризаторов метода,причем пламенным.Если такие люди приходят в гомеопатию,значит это не может быть фигней-примерно так я думала,когда стала у него лечиться и чуть позже учиться.
Что до публикаций,видимо,их было достаточно к 2001 году,чтобы ему дали(присвоили?) звание профессора именно в области гомеопатии,без докторской.
Т.Е.случай,когда "в рай не пускают-организуем его на земле",он и организовывал:ученый секретарь Московского Гомеопатического общества, неизменный докладчик на ежегодных международных гомеопатических конференциях автор статей в гомеопатических изданиях ,Гомеопатическом ежегоднике.Не знаю,ставил ли он себе цели публиковаться в западных журналах,но здесь ему работы хватало:он лечил и занимался исследовательской деятельностью.
И не забывайте,что в конце 90-х гомеопатия была методом медицины,причем официальной,и он видел перспективы и развития гомеопатии, и своей деятельности как ученого-практика.А в существующей официальной медицине он был разочарован,да и доказательной медицины тогда в нашей стране не было.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***
Долгая передача с Панчиным. Меня удивил пример, который он привёл про осьминога. Источник в журнале "Огонёк" искать не буду. Начиная с момента по ссылке ниже и примерно 45 секунд рассказа.
https://youtu.be/p8SFSxxEcVA?t=3m35s

Кстати, дикция у него не очень.***.
Послушаю при возможности,сейчас на работе

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)