Христианский форум

Конечно же, "что-то не то". И в деятельной любви, старательно изображаемой людьми, тоже "что-то не то". И не может быть у людей "чего-то того" (разве только по прямому Божьему принуждению). У людей есть только возможность как-то понять, насколько "не то" всё, что они делают.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ага.И в церкви "что-то не то", это имел в виду автор, ссылаясь на Бердяева.
****Смирение начинают противопоставлять любви. Путь любви признается не смиренным, дерзновенным путем. Евангелие окончательно подменяется „Добротолюбием“. Где уж мне грешному и недостойному притязать на любовь к ближнему, на братство. Моя любовь будет заражена грехом. Сначала я должен смириться, любовь же явится как плод смирения. Но смиряться я должен всю жизнь и безгрешного состояния не достигну никогда. Поэтому и любовь не явится никогда. Где уж мне, грешному, дерзать на духовное совершенствование, на мужество и высоту духа, на достижение высшей духовной жизни. Сначала нужно победить грех смирением. На это уйдет вся жизнь, и не останется времени и сил для творческой духовной жизни. Она возможна лишь на том свете, да и там вряд ли, на этом же свете возможно лишь смирение.*****

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Алексий, будьте уж тогда последовательны, что ли. Скажите, что от человека ничего ровным счётом не зависит, а всё, что он делает — только по принуждению. Этакий биоробот. Воли и понятия у него меньше, чем у улитки.

Да, я думал об этом. Похоже, что в норме поведение человека всё-таки полностью детерминировано. И только где-то в самой глубине сохраняется как бы память о том, что это могло бы быть и не так.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот-вот. И эта память тоже детерминирована. То есть кажущаяся. А может, это просто признак психического неблагополучия. Природа которого вполне материальна.

А скорее всего — простое заблуждение. Любую достаточно сложную задачу можно рассматривать на разных уровнях. И на одних человек будет весьма жёстко детерминирован, а на других — почти нет.

Конечно, у Воннегута красиво сказано:

Как бы то ни было, существует представление о том, что это может быть не так. Это не спроста. Есть "внутренний наблюдающий", который просто фиксирует происходящее. Его поведение нельзя детерминировать - он ничего не делает.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это представление тоже детерминировано.

Если наблюдающий ничего не делает, то он в том числе и не наблюдает тем более, что в Вашем описании он «просто фиксирует происходящее». После фиксации, для того, чтобы мы могли узнать, что она вообще была, должно быть ещё и воспроизведение, а между ними, как правило, есть ещё одна операция — хранение. Если хотя бы одного из этих звеньев нет — весь процесс не работает, нету его. Это мы предполагаем, что никакой обработки информации не происходит — только фиксация, хранение и воспроизведение.

А у Вас подразумевается, что он, во-первых, наблюдает, а во-вторых, передаёт сведения о том, что он наблюл. Причём, вероятно, вкупе с обработкой и выдачей оценочных суждений. И всё это тоже детерминировано.

Кстати, при каждом из трёх (или четырёх) шагов неизбежно происходит какое-нибудь искажение первоначальной информации.

Не должно быть. "Наблюдающий" - это тоже я. Это даже самый, что ни на есть, я. Мне не нужно докладывать себе о своих наблюдениях. Я это и так знаю.

Однако же, я обманулся созвучием и употребил неточный термин. Наблюдающий не фиксирует, а рефлесирует. Или это ещё называют созерцанием. Это не действие, хоть и выражается глаголом. Которое могло бы быть детерминировано. Но само по себе могло бы порождать действия. Если бы всё было благополучно. Вроде бы как-то так.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Поскольку у меня есть начальные представления о физиологии восприятия, я этот процесс вижу по-другому. В целом, конечно, если не вдаваться в детали, с Вами можно согласиться. А остальные Вы, которые не самые, это что? И может, их тоже не стоит выделять в отдельные детали, а считать всё это вместе Вами?

Здесь мне мешает знание этимологии. "Рефлексирует" — это отражает. А отражение — фундаментальное свойство любой материи. Созерцание я путаю с медитацией, которая значит "размышление". По моим представлениям, и созерцание, а медитация должны быть без оценочных суждений. Но в них всё равно будет фиксация, хранение, воспроизведение и обработка данных.

Наверное, можно сказать, что есть ещё как бы такой "действующий". Он как бы "решается" проявить вовне своё (моё, то есть) бытие посредством какого-то действия. Или решается проявить, или не решается. Большинство своих действий человек производит без его участия - как бы автоматически, то есть, абсолютно детерминировано. Но такие действия я бы назвал скорее бездействием. Действие "действующего", пожалуй, наиболее наглядно можно наблюдать при рождении человеком слова. Особенно, при обращении к кому-нибудь. Особенно - при обращении к Богу. Трудно с уверенностью судить о том, насколько детерминировано действие "действующего". Но, по крайней мере, если оно детерминировано, то очень фундаментальными факторами.

Созерцание - если и размышление, то всё равно не манипулирование какими-то дискретными категориями. То есть, не подразумевает обработки и хранения какой-то информации. Если это размышление, то размышление посредством уподобления и оценки возникшего в результате уподобления внутреннего состояния. Но я бы сказал, что оценка - это уже вторично. А сначала - просто уподобление, совершаемое посредством отражения - такого психического действия. Которое, по-сути, не действие, а бездействие. Подобное отражению чего-либо зеркалом. При котором зеркало никак не действует и не меняет своих качеств.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я бы не стал делить человека на разные личности. Всё-таки, человек — существо единое, хотя и не независимое полностью. Хотя разных частных механизмов можно выделить много, но ни один из них не имеет самостоятельного существования.

А может, не надо переопределять значения слов? Действие — оно и есть действие. Не важно, является ли оно рефлекторным, неосознанным и неподвластным воле, вроде расширения зрачков или более сложным и более произвольным, вроде автоматической ходьбы. Я согласен, что большинство действий человека детерминировано весьма жёстко (если брать по энергозатратам) и неосознанно, другие — менее жёстко, то есть не детерминированы; скорее, как говорят, например, астрологи, "звёзды предрасполагают, но не обязывают". Есть обычные биохимические процессы, есть вещества, выделяемые живущей в нас микрофлорой, влияющие в том числе на восприятие и поведение (а микробных клеток в человеке на порядок больше, чем "человеческих"), есть общество, в котором человек сформировался и живёт. Если Вас интересует детерминированность, изучайте биохимию и физиологию, например. Если же относительная свобода — то есть нейронауки, социология, антропология и другие, на разных уровнях.

Ну, этого я не понимаю.

Этого я, наверно, тоже не понял: "детерминировано очень фундаментальными факторами" я бы понял как "жёстко, совершенно неподвластно контролю человека".

Алексий, для уподобления обработка и хранение необходимы: ведь должно храниться понятие (или представление) о том, что уподобляется и о том, чему оно уподобляется. Плюс процесс сравнения. А до этого должны быть какие-то обобщения и/или анализ (выделение одной или более черт и временное пренебрежение остальными, которые считаются несущественными для данного уподобления), иначе ответ на вопрос о подобии всегда будет "ложно" (то есть неодинаково). А если всегда неодинаково (или всегда одинаково), то какой смысл задавать вопрос, если ответ известен заранее?

Зеркало, как и любое другое устройство, тоже информацию передаёт неполную, искажённую и несвоевременную. Хотя этим мы можем пренебречь.

Делить иногда приходится хотя бы для ведения внутреннего диалога. А иногда к диалогу подключается и третий. Деление, конечно, условное. Поэтому и "наблюдающий", и "действующий" я пишу в кавычках.

Неважно, когда мы рассматриваем действие, а не человека. Но мы же сейчас рассматриваем человека. И даже "самого, что ни на есть" человека - его внутреннее "я". А действия внутреннего "действователя" не кореллируются напрямую с совершаемыми вовнее движениями. К примеру, для того, чтобы чихнуть, человеку не нужно прилагать никакого волевого усилия. А вот, чтобы не чихнуть, наоборот, необходимо значительное напряжение воли, часто человеку неподсильное. Так же, чем более детерминировано какое-то действие, тем меньше волевого усилия требуется для его реализации.

Тут я говорю об обработке и хранении именно информации. Информации - как набора дискретных величин. Нет дискретности - нет и информации.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

"Наблюдающий" и "действующий" - это, очевидно, то, что у китайцев названо "Инь и Ян". Но я бы ещё сказал, что это наши образ и подобие.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, Вам такая модель, возможно, помогает понять мир. Я не нахожу её полезной для себя. Я знаю, что научная картина высшей нервной деятельности очень неполна, но она хотя бы проверяема объективными методами. А ненаучные схемы... они, конечно, интересны. Одно время я ими тоже увлекался: просто и понятно. Модель Фрейда, модель Берна... Ещё, вроде, есть Маслов (Маслоу), про самореализацию... Но его самого я не читал — не попадался. Но они непроверяемы, и этим меня не устраивают.

Дело же в чём. Я ничуть не возражаю против того, что научный метод способен создавать вполне адекватную и проверяемую модель мира, в принципе, с любой требуемой точностью. Однако, на что не способен научный метод (и что я считаю существенно необходимым для восполнения общей картины мира до полной) - это найти смысл его возникновения и существования. Смыслы - это удел религиозного познания. В котором, кстати, есть свои способы проверки. Поэтому напрасно сталкивать и противопоставлять научное и религиозное познания - области их применения не пересекаются.

Впрочем, в квантовой физике какие-то элементы осмысления происходящего уже начинают сказываться на результате эксперимента. То есть, есть основания предполагать, что человечеству не удастся полностью познать устройство мира без познания его предназначения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот тут есть интересная статья на эту тему
Воейков В. Л.

НАУЧНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ И ХРИСТИАНСКОЕ СОЗНАНИЕ

Да. Научный и религиозный способы познания напрасно не только сталкивать и противопоставлять, но и вообще разделять.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Шмели научили друг друга дергать за веревочку. Про обучение у насекомых.

Это не понятно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну так, тема статьи по ссылке связана с темой нейронаук, которыми я немножко интересуюсь, в отличие от классических психологических схем — о чём мы до этого говорили, потому здесь. А на самом деле место этой статье в "Делимся интересными статьями-II" в "Беседке", конечно.