 |
 |
Христианский форумСвободное общение верующих в Христа |
|
| Автор |
Сообщение |
|
Полиграф П.
|
 Добавлено: 01-06-2020, 16:05 |
|
 |
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
|
Алексий писал(а): Он мог даже ничего не рассказывать. Он явил Бога Своим Воплощением. Ни в коем случае, Он явил только человеческую природу.
_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
  |
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 01-06-2020, 16:26 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3383
Откуда: Ростов-на-Дону
|
COBA писал(а): Вот поленился ведь я точнее резать цитаты... Алексий писал(а): ...утверждение о том, что Бог не есть что-либо, существующее на белом свете - не положительное. Верно, мы уже договорились об этом. А положительное утверждение, которое я имел в виду, что оно необходимо неверное, потому что положительное — « оно дано Богом». Алексий писал(а): То, что Бог открыл о Себе, можно утверждать положительно. Можно. Только это будут с необходимостью утверждения ложные; или, в «лучшем» случае, — бессмысленные, потому что любые положительные утверждения о Непостижимом не могут быть постигнуты. А если и могут, то только неправильно. А неважно. Неправильно - не значит никуда не годно. Положительные утверждения о Боге не могут быть поняты достаточно нетривиально. Это значит, что нужно изощрять понимание в нетривиальности, а не просто всё огульно охаивать. Нельзя просто сказать: это неверно по определению. Нужно предложить более нетривиальное понимание.
_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
| |
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 01-06-2020, 16:27 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3383
Откуда: Ростов-на-Дону
|
Полиграф П. писал(а): Алексий писал(а): Он мог даже ничего не рассказывать. Он явил Бога Своим Воплощением. Ни в коем случае, Он явил только человеческую природу. Кому это надо? Будто без того не знали человеческую природу. Нет, мы празднуем Богоявление.
_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
| |
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 01-06-2020, 17:17 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4257
|
Алексий писал(а): А неважно. Неправильно - не значит никуда не годно. Положительные утверждения о Боге не могут быть поняты достаточно нетривиально. Это значит, что нужно изощрять понимание в нетривиальности, а не просто всё огульно охаивать. Нельзя просто сказать: это неверно по определению. Нужно предложить более нетривиальное понимание. Именно что никуда не годно, потому что речь идёт о чём-то принципиально непостижимом, и это — единственное, что об этом существе можно достоверно утверждать. Все остальные утверждения — либо более частные отрицательные (то есть условно верные), либо, если что-то положительное получится сформулировать, бессмысленные, внутренне противоречивые, пустые упражнения в нетривиальности, то есть в игре словами. И уж это-то никак нельзя назвать «пониманием». Да, это может восприниматься как красота, вызывать какой-то отклик, подобно искусствам, может вызывать даже ощущения постижения (скорее, почти-постижения), но пониманием это не будет, потому что понимать тут нечего: ну не способен человек (по определению) понять того, чего на белом свете вообще не может быть, даже частично, даже неполно, даже приблизительно.
_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
| |
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 01-06-2020, 17:32 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
|
Алексий писал(а): Нет, мы празднуем Богоявление. Да мы много чего празднуем, разве это доказательство?
_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
| |
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 01-06-2020, 23:15 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3383
Откуда: Ростов-на-Дону
|
COBA писал(а): Алексий писал(а): А неважно. Неправильно - не значит никуда не годно. Положительные утверждения о Боге не могут быть поняты достаточно нетривиально. Это значит, что нужно изощрять понимание в нетривиальности, а не просто всё огульно охаивать. Нельзя просто сказать: это неверно по определению. Нужно предложить более нетривиальное понимание. Именно что никуда не годно, потому что речь идёт о чём-то принципиально непостижимом, и это — единственное, что об этом существе можно достоверно утверждать. Все остальные утверждения — либо более частные отрицательные (то есть условно верные), либо, если что-то положительное получится сформулировать, бессмысленные, внутренне противоречивые, пустые упражнения в нетривиальности, то есть в игре словами. И уж это-то никак нельзя назвать «пониманием». Да, это может восприниматься как красота, вызывать какой-то отклик, подобно искусствам, может вызывать даже ощущения постижения (скорее, почти-постижения), но пониманием это не будет, потому что понимать тут нечего: ну не способен человек (по определению) понять того, чего на белом свете вообще не может быть, даже частично, даже неполно, даже приблизительно. Ну, непостижимом - это не значит же непостигаемом. Постигай себе сколько влезет. В принципе, бесконечно можно постигать. В том и дело.
_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
| |
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 01-06-2020, 23:17 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51
Сообщения: 3383
Откуда: Ростов-на-Дону
|
Полиграф П. писал(а): Алексий писал(а): Нет, мы празднуем Богоявление. Да мы много чего празднуем, разве это доказательство? Раз мы это празднуем, значит, это было доказано. В другую сторону причинность.
_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
| |
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 02-06-2020, 01:13 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4257
|
Алексий писал(а): Ну, непостижимом - это не значит же непостигаемом. Постигай себе сколько влезет. В принципе, бесконечно можно постигать. В том и дело. Значит-значит. Непостижимое — это то, что постичь невозможно. И для иллюстрации разницы опять цитата из Шефнера («Круглая тайна»): — Но вы действительно исследуете необъяснимые явления?
— Необъяснённые, — поправил Рассветов. — Да, исследуем.Непостижимый здесь соответствует необъяснимому. А не необъяснённому. Алексий писал(а): В другую сторону причинность. Да, я это уже здесь отмечал. И сетовал на свою неспособность понять, зачем извращать направление причинности...
_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
| |
|
|
|
Радуга
|
Добавлено: 02-06-2020, 10:18 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
 |
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02
Сообщения: 5639
Откуда: побережье Белого моря.
|
Полиграф П. писал(а): Есть такая книга, в русском переводе называется "Искаженные слова Иисуса. Кто, когда и зачем правил Библию" Эрмана Барта. Он, будучи изначально радикальным американским протестантом, верящим в побуквенную богодухновенность Библии, что каждое слово там богодухновенно, решил стать, по его словам: "представителем евангелического христианства в светских кругах — получив дипломы и степени, которые дадут мне возможность преподавать в светской среде и в то же время сохранять преданность христианской вере". Он закончил институт Муди, потом Уитон, потом Принстон, стал доктором теологии, специализирующимся на библейской текстологии. Он много лет изучал древнегреческий, древнееврейский языки, латынь и еще несколько других языков, став в них признанным в мире специалистом По мере изучения: "Чем дольше я учил греческий, тем больше интересовался манускриптами, сохранившими для нас Новый Завет, и текстологией, по идее существующей для того, чтобы мы могли восстановить первоначальный текст Нового Завета. Я то и дело возвращался к исходному вопросу: зачем повторять, что Библия — непогрешимое слово Божье, если на самом деле мы располагаем не словами, ниспосланными непогрешимым Богом, а только их копиями, которые переписчики в одних случаях воспроизвели точно, а в других (слишком часто!) — искаженно? Ради чего твердить, что автографы (то есть оригиналы) были богодухновенными? У нас все равно нет этих оригиналов! Есть только изобилующие ошибками копии, подавляющее большинство которых с течением столетий стало лишь отдаленным подобием оригиналов и приобрело тысячи отличий от них. (...) То, что есть в нашем распоряжении — копии этих подлинных источников, сделанные спустя несколько, а чаще — спустя много лет. Более того, среди этих копий нет ни единой абсолютно точной, поскольку переписчики, работавшие над ними, непреднамеренно или с умыслом вносили изменения в некоторые фрагменты текста. Так делали все переписчики. Поэтому вместо действительно богодухновенных слов автографов (то есть оригиналов) Библии мы имеем только изобилующие ошибками копии этих автографов. Следовательно, одной из самых насущных задач было выяснить, что же все‑таки говорится в оригиналах Библии, при условии, что: (а) они богодухновенны, (б) их у нас нет. (...) Повторять, что оригиналы богодухновенны — одно дело, но в действительности оригиналами мы не располагаем, поэтому называть их богодухновенными, если их невозможно восстановить, бесполезно. Более того, подавляющее большинство христиан на протяжении всей истории церкви не имели доступа к оригиналам, следовательно, вопрос о богодухновенности остается открытым. У нас нет не просто оригиналов, но и даже первых копий, снятых с них. Так же, как нет ни вторых копий, снятых с первых, ни третьих, снятых со вторых. Копии, с которыми мы имеем дело, сделаны позднее — значительно позднее. В большинстве случаев они появились спустя много столетий. И все эти копии отличаются друг от друга, и таких отличий тысячи. Как мы увидим далее в этой книге, различия между копиями настолько многочисленны, что их невозможно даже подсчитать. Вероятно, проще всего прибегнуть к сравнению: различий между дошедшими до нас рукописями больше, чем слов в Новом Завете".Кстати, рекомендую, книга очень легко написана, я буквально проглотил ее: https://www.litmir.me/br/?b=212368&p=1#section_1Есть и другие мнения по поводу количества и качества разночтений Нового Завета. Цитата: Бенджамин Уорфилд в своем "Введении в текстологию Нового Завета" цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что 95% разночтений Нового Завета "...встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют".
О подсчете разночтений Гейслер и Нике пишут следующее: "Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений".
Хотя Филип Шафф имел дело с меньшим количеством списков, чем современные исследователи, в своем труде "Сравнение греческого Нового
Завета с английским переводом" он заключил, что всего 400 из имевшихся 150 тысяч разночтении вели к сомнениям в смысле текста, а из них всего 95 имели существенное значение. Ни одно из разночтений, писал Шафф, не искажало "постулата веры или долга, который не был бы надежно подкреплен другими несомненными отрывками или всем духом новозаветных учений".
Ф.Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет: "Доля слов, которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями, весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста. Вся критика, таким образом, сосредоточивается на остающейся одной восьмой текста, где искажения сводятся в основном к переменам в порядке следования слов и другим сравнительно тривиальным вещам.
Если верны принципы, которым следует это издание, то эту область критики можно резко сузить. Мы полностью признаем необходимость воздерживаться от окончательных решений в тех случаях, когда нельзя предпочесть одно из двух или большего количества разночтений. При этом, если отбросить чисто орфографические разночтения, слова, в значении которых можно сомневаться, составляют всего около одной шестнадцатой всего Нового Завета. В этой второй оценке доля сравнительно тривиальных разночтений неизмеримо больше, чем в первой. Таким образом, количество разночтений, которые можно в том или ином смысле считать существенными, составляет лишь ничтожную долю всех остающихся разночтений и вряд ли составляет более одной тысячной части всего текста".
Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Нике пишут: "...лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия "значительных". Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является "чистым" на 98,33%".
Уорфилд смело заявляет, что, согласно фактам. Новый Завет практически целиком дошел до нас "без искажений или с ничтожными искажениями; и даже о самых искаженных списках можно сказать известными словами Ричарда Бентли, что "подлинный текст авторов Святого Писания достаточно точен; ...не искажен и не уничтожен ни один постулат веры или нравственности... даже при самом неумелом или злонамеренном выборе источника из числа сохранившихся материалов..."
Шафф приводит цитаты из Трегеллеса и Скривнера: "В нашем распоряжении такое большое количество списков, помощь нам оказывает столько вариантов, что ни одной опечатки не приходится устранять путем догадок". (Трегеллес, "Греческий Новый Завет", изд-во "Протегомена"). Из книги Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства" http://www.blagovestnik.org/books/00269.htm#8 Я этой информации как-то больше доверяю, тем более, что Бог обещал сохранить Свое слово, и я верю, что Он в состоянии был это сделать и сделал.
_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.
Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.
И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
| |
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 02-06-2020, 11:11 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
|
Алексий писал(а): Раз мы это празднуем, значит, это было доказано. В другую сторону причинность. Это значит только то, что когда-то решили такой праздник установить и ничего более.
_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
| |
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 02-06-2020, 11:42 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
|
Радуга писал(а): Из книги Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства" Да, все мы когда-то зачитывались этой книгой (а еще "Не просто плотник" и "Обманщики"), тем более, что в 90-е их распространяли бесплатно. Когда-то одна из моих любимых книг. Но давайте посмотрим, в чем проблема. Да, действительно, и Барт подтверждает, что большинство разночтений не являются принципиальными, но проблема в том, что есть и довольно принципиальные. И в условиях, когда у нас нет автографов (оригиналов) Писания вообще и, более, того, нет даже вторых, третьих, четвертых, пятых и т.д. списков (копий) с оригиналов, в то, что все слова Христа переданы верно можно лишь верить, но никогда нельзя быть уверенным. Да, так почти со всеми произведениями древности, но есть большая разница между любым произведением и богодухновенным текстом. Невозможно верить в богодухновенность текста, которого у нас просто нет, а есть лишь очень позднии копии с тридцатых копий. Барт в начале книги очень подробно объясняет (чтобы читатели поняли) как сильно отличается представление о грамотном человеке сегодня и в то время. Многие из тех, кто тогда считался грамотным, сегодня, в лучшем случае выглядели бы как двоечники, не способные написать и слова без ошибки. Более того, часто копиистами были люди, которые умели писать, но не умели читать. То есть, они просто копировали буквы и, поскольку прочитать не могли, ошибки свои не видели. И, когда встает вопрос не о художественном произведении или философском трактате, очень важно понимать: точно ли именно это сказал Христос или апостолы или там был какой-то другой смысл? Плюс к этому писали тогда, примерно, так: казнитьнельзяпомиловать - без прописных и строчных букв, без знаков препинания и без пробелов между словами. И мой пример двое человек могут понять в противоположных смыслах: нельзя казнить или - нельзя помиловать. А узнать, что имел в виду автор - невозможно. А есть еще целые отрывки, про которые уже точно известно, что они не были частью оригиналов. Например,широко известная и очень популярная история о женщине, взятой в прелюбодеянии и приведенной к Иисусу, есть только у Иоанна, в других трех евангелиях она отсутствует. Но и этого мало, этой истории нет ни в одной из самых ранних копий Евангелия от Иоанна. К тому язык этого отрывка сильно отличается от языка основного текста. Вывод: это позднее добавление. Тоже самое с концовкой Евангелия о Марка (про то, что будут брать змей, говорить иными языками и если что смертоносное выпьют, не повредит), любимый отрывок харизматов. Проблема с ним в том, что в двух самых ранних списках Евангелия оть Марка этого отрывка вообще нет + явное отличие от языка остального текста евангелия. Вывод: поздняя приписка. И так достаточно много даже в важных для нас вещах, а вовсе нево второстепенных, как утверждает Макдауэлл. К примеру, известный отрывок о том, что ученики не смогли изгнать бесов и Христос утверждает, что "род сей изгоняется молитвой и постом". Этот рассказ присутствует в двух и четырех Евангелий и ни в одной из самых ранних списков этих Евангелий нет слова "постом". Вывод: Христос сказал "сей род изгоняется молитвой", а поздние переписчики добавили "и постом". И такого, поверьте, очень много. Хотя, повторю - да, большинство ошибок непринципиальны. Но беда в том, что из-за такого большого количества ошибок и приписок, в отсутствии оригиналов, трудно утверждать о верности и всего остального. По крайней мере - о богодухновенности точно. К тому же Макдауэлл, в отличие от Барта не является специалистом именно в этой области. Насколько мне известно, он специализируется по сектам. А Барт посвятил этому всю жизнь, только этим и занимался.
_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
| |
|
|
|
Радуга
|
Добавлено: 02-06-2020, 13:54 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02
Сообщения: 5639
Откуда: побережье Белого моря.
|
Полиграф П. писал(а): Но беда в том, что из-за такого большого количества ошибок и приписок, в отсутствии оригиналов, трудно утверждать о верности и всего остального. По крайней мере - о богодухновенности точно. Утверждать верность всего остального, может быть, и трудно, но верить в богодухновенность Библии все-таки следует  Верить в то, что Бог есть, в то, что Он способен сохранить и донести до нас Свое слово - это угодно Богу. О важности веры в Бога и Его обещания написано: 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11:6)А разночтения - это испытание нашей веры в то, что Бог способен сохранить Свое слово, донести его смысл до нас в том, что касается спасения. Я так понимаю. Полиграф П. писал(а): К тому же Макдауэлл, в отличие от Барта не является специалистом именно в этой области. Макдауэлл цитирует других специалистов.
_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.
Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.
И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
| |
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 02-06-2020, 16:44 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
|
Радуга писал(а): верить в то, что Он способен сохранить и донести до нас Свое слово - это угодно Богу. По факту уже ясно, что не донесли и не сохранили. Да и кто сказал, что верить в это угодно Богу?
_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
| |
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 02-06-2020, 19:45 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4257
|
Радуга писал(а): Утверждать верность всего остального, может быть, и трудно, но верить в богодухновенность Библии все-таки следует Вот! Эта тема в конце концов и перешла в обсуждение того, что вера может быть только вопреки знанию. «В моём прошлом люди были наивны, они верили, что товар замечателен, если так утверждает и о том всё время твердит его изготовитель.» ( Хорхе Луис Борхес, «Утопия усталого человека») Полиграф П. писал(а): Более того, часто копиистами были люди, которые умели писать, но не умели читать. То есть, они просто копировали буквы и, поскольку прочитать не могли, ошибки свои не видели. Об этом я никогда не слышал. По-моему, нужно хотя бы уверенно знать и различать буквы, чтобы не выдумывать свои. Конечно, знание букв ещё не означает умения читать и понимать прочитанное... Хотя в одной книге я читал, что телеграфистов учили передавать тексты точно, не вникая в смысл. Автор работал в Африке журналистом и передавал оттуда телеграмы по-польски, и телеграфист набивал их без ошибок, совершенно не зная языка. А ещё мне попадалось где-то, будто в давние времена переписчик, умеющий читать и понимать прочитанное, считал своим долгом исправлять то, с чем он не согласен, по своему разумению. Да и Алексей Константинович Толстой в «Истории государства Российского от Гостомысла до Тимашева» (1868 год) пишет: Что аз же многогрешный
На бренных сих листах
Не дописах поспешно
Или переписах,
То, спереди и сзади
Читая во все дни,
Исправи правды ради,
Писанья ж не кляни.Полиграф П. писал(а): Плюс к этому писали тогда, примерно, так: казнитьнельзяпомиловать - без прописных и строчных букв, без знаков препинания и без пробелов между словами. И мой пример двое человек могут понять в противоположных смыслах: нельзя казнить или - нельзя помиловать. А узнать, что имел в виду автор - невозможно. В книге Светланы Бурлак о происхождении языка приводится пример из устной речи (в которой мы пробелы до сих пор не ставим) трёх фраз, звучащих одинаково: ТАМ АРКА УПАЛА ТА МАРКА УПАЛА ТАМАРКА УПАЛА
_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
| |
|
|
|
Радуга
|
Добавлено: 03-06-2020, 10:40 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:02
Сообщения: 5639
Откуда: побережье Белого моря.
|
Полиграф П. писал(а): Радуга писал(а): верить в то, что Он способен сохранить и донести до нас Свое слово - это угодно Богу. По факту уже ясно, что не донесли и не сохранили. Донесли главное – то, что нужно для спасения. И вообще, Библия – это книга, которая сохранилась в несколько раз более точном варианте (расхождений в рукописях меньше и копий больше), чем другие произведения древности, как пишет тот же Джош Макдауэлл в той же главе. То есть Библия уникальна тем, что обычные книги искажались при переписывании гораздо больше. И это устроил Бог. Диавол через людей вносил разночтения, но Бог не допустил этого в той степени, чтобы Библия перестала быть верной инструкцией по спасению. То, что в дошедшей до нас Библии есть разночтения, это не существенно, это не мешает быть спасенным, следуя ей. Я так понимаю. Полиграф П. писал(а): Да и кто сказал, что верить в это угодно Богу? Может быть никто и не сказал, но для меня это очевидно.
_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.
Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.
И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!
|
|
| |
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 03-06-2020, 11:44 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
|
COBA писал(а): Полиграф П. писал(а): Более того, часто копиистами были люди, которые умели писать, но не умели читать. То есть, они просто копировали буквы и, поскольку прочитать не могли, ошибки свои не видели. Об этом я никогда не слышал. По-моему, нужно хотя бы уверенно знать и различать буквы, чтобы не выдумывать свои. Более того, Эрман Барт приводит такой пример: Цитата: Примером, иллюстрирующим трудности с определением понимания грамотности [в те времена и сегодня], служит история египетского писца Петауса из деревни Каранис в Верхнем Египте. Как часто случалось, Петауса отправили исполнять обязанности в другую деревню, Птолемаис Хорму, где он был поставлен надзирать за финансами и земледелием. В 184 году н. э. Петаусу пришлось реагировать на жалобы на деревенского писца из Птолемаис Хорму — человека по имени Исхирион, отправленного исполнять обязанности писца куда‑то еще. Жители деревни, в которую получил назначение Исхирион, заявили, что он не годится для данной должности, и обвинили его в «неграмотности». Решая этот спор, Петаус заявил, что Исхирион знает грамоту — ведь он сумел написать свое имя на нескольких официальных документах. Другими словами, Петаус подразумевал под «грамотностью» всего лишь умение поставить свою подпись.
Сам Петаус умел немногим больше. Об этом свидетельствует обрывок папируса, на котором Петаус упражнялся в искусстве письма и двенадцать раз повторил на греческом те же слова, которые писал на официальных документах: «Я, Петаус, деревенский писец, заверил это». Странно, что первые четыре раза он переписал эти слова правильно, а на пятый раз пропустил первую букву последнего слова и следующие семь раз написал фразу с одной и той же ошибкой — значит, он не знал, как пишутся эти слова, просто копировал строчки. Очевидно, он не мог даже прочитать простые слова, которые запечатлел на бумаге. И тем не менее он официально считался местным писцом! Цитата: В книге Светланы Бурлак о происхождении языка приводится пример из устной речи (в которой мы пробелы до сих пор не ставим) трёх фраз, звучащих одинаково: ТАМ АРКА УПАЛА ТА МАРКА УПАЛА ТАМАРКА УПАЛА В том все и дело, что смысл этой фразы три человека могли понять различно. А поскольку первые христиане почти поголовно были неграмотны и Послания и первые Евангелия (их было очень много и все ходили по церквям, пока не отобрали канон века спустя) на собраниях читали немногие грамотные (не в нашем понимании грамотные, а в понимании 1 века), то как он решит прочитать, так всеми и понималось. Постепенно к такой трактовке привыкали. А если он ошибся, утверждая, что "ТАМ АРКА УПАЛА", а на самом деле апостол написал, что "ТАМАРКА УПАЛА"? Если это что-то второстепенное, то ерунда, а если что-то важное? Почему я и написал, что утверждать о богодухновенности текстов Писания в отсутствие не только самих текстов, но и их копий первых веков, как минимум странно. А если учесть, что ошибки могли быть уже даже в первых копиях и более того, даже в оригиналах... Стоп, спросите вы, как это - ошибки в оригиналах? Барт объясняет. К примеру, апостол Петр был неграмотным рыбаком (рыбаков в то время никто грамоте не обучал, это было очень дорого и невыгодно) и он диктовал, соответственно, свои послания писцу. Насколько грамотным в нашем понимании был сам писец? Если он, например, делал ошибки? А если, что еще хуже, плохо поняв какие-то рассуждения, записывал так, как он понял, а не так, как имел в виду Петр? Или, решив, что Петр по своей неграмотности что-то не то сказал, опять записывал так, как сам считал правильным? Петр это не мог проверить, он не умел читать.
_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
| |
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 03-06-2020, 11:50 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
|
Радуга писал(а): Может быть никто и не сказал, но для меня это очевидно. А вот для меня очевидно, что для вас это очевидно по одной простой причине: вас так научили в вашей Церкви. Причем это с самого начала предоставлялось вам как нечто очевидное, что вы сами сами считать это очевидным.
_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
| |
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 03-06-2020, 13:02 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4257
|
Полиграф П. писал(а): А если он ошибся, утверждая, что "ТАМ АРКА УПАЛА", а на самом деле апостол написал, что "ТАМАРКА УПАЛА"? Если это что-то второстепенное, то ерунда, а если что-то важное? Ну здесь, по меньшей мере, сохраняется сказуемое — что что-то там упало. Хотя... можно предположить и ещё варианты, вроде «ТАМ [крепость] АРКАУ ПАЛА». А ещё может быть крепость Тамаркау. Полиграф П. писал(а): Насколько грамотным в нашем понимании был сам писец? Если он, например, делал ошибки? А если, что еще хуже, плохо поняв какие-то рассуждения, записывал так, как он понял, а не так, как имел в виду Петр? Или, решив, что Петр по своей неграмотности что-то не то сказал, опять записывал так, как сам считал правильным? Петр это не мог проверить, он не умел читать. Ну это-то уже совсем просто: нужно предположить, что писец тоже писал под вдохновением.
_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
| |
|
|
|
Полиграф П.
|
Добавлено: 03-06-2020, 13:58 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 18:30
Сообщения: 3557
|
COBA писал(а): Ну это-то уже совсем просто: нужно предположить, что писец тоже писал под вдохновением. Так и предполагается. Оставим здесь то, что в саму эту концепцию можно лишь верить, но ведь и этого текста у нас нет. Тогда уж сразу стоит предполагать, что все тысячи и тысячи переписчиков с их ошибками, исправлениями и дополнениями были богодухновенными. Но, как по мне, это уж слишком. Но если не верить в это, тогда во что же верить? Ведь, о ужас, все может быть подвергнуто сомнению!
_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.
|
|
| |
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 03-06-2020, 22:04 |
|
|
| ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39
Сообщения: 4257
|
Полиграф П. писал(а): Но если не верить в это, тогда во что же верить? Ведь, о ужас, все может быть подвергнуто сомнению! Ну, я, наверно, не совсем тот, к кому следует задавать этот вопрос. Я рассказывал недавно о вещах, в которые я интуитивно верю, хотя и знаю, что на самом деле всё не так. Впрочем, могу привести цитату из «Книги Натаниэля»: Цитата: XXXVIII.
— Ну вот скажи, число три — божественное? — спросил Пифагор у Господа после смерти.
Господь подумал.
— Разумеется. Три — очень божественное.
— А два?
— И два божественное, — сказал Господь. — Два — это несомненно божественное.
Пифагор подумал.
— А девять?
— Тоже, — с готовностью сказал Господь, — точно такое же божественное.
— А простые числа божественны? — спросил Пифагор с надеждой.
— Да можешь не перебирать. Они все божественные, понимаешь, ну почти все. Раз всё есть Я, то и числа есть Я. Понял?
— А почему «почти»?… — спросил Пифагор.
— Ну мне не очень нравится число четыре, — сказал Господь, — Сам не знаю почему. Впрочем, оно тоже божественное. Ну и девятнадцать. Такое оно всё, знаешь, перекорёженное. А впрочем, оно тоже. Покажи руки. Под ногтями чистишь? Добро пожаловать в загробную жизнь. Я к тому, что раз всё есть Бог, то и все тексты есть Бог. И они все божественны. И размышляя над ними, можно придти к Богу. Впрочем, не только к Богу. А можно и не придти... Я уже приводил цитату: Андрей Жвалевский и Игорь Мытько в сказке «Личное дело Мергионы или Четыре чёртовы дюжины» писал(а): — Осталась сущая ерунда, — вернул Мергиону к реальности голос Браунинга, — разыскать Две Чаши, самый охраняемый и таинственный из магических артефактов.
— А у меня есть точное указание места! — заявила Мерги. — Мне его подарил японский бог вранья!
— Поздравляю! — развеселилась МакКанарейкл. — Теперь ты сможешь узнать, где Чаш точно нет.
— Таким образом можно будет сузить область поиска, — подтвердил Лужж.
Мергиона посмотрела на преподавателей и подумала, что они похожи на каких-то хитрых птиц. Она достала помятый листок рисовой бумаги и угрюмо уставилась на ползающие строки.
— Ого! — сказал Браунинг. — Да это же Универсальный Указатель!
— И куда он указывает?
— В любую точку, он же универсальный.
— Очень полезная вещь, — кивнула мисс Сьюзан. — Можно сказать, незаменимая.
— Ну-ка, ну-ка, — Югорус склонился над листочком. — Изомагическая асимметрия, — сказал он через минуту.
— Центростремительный градиент, — согласился отец Браунинг.
— Что вы несёте!.. — начала было возмущаться МакКанарейкл, но взглянув на преувеличенно серьезные лица колдунов, быстро перестроилась. — …Да здесь же мощная аберрация Силы! Мерги, тебе немедленно надо этим заняться.
— Вы меня не разыгрываете? — спросила Мергиона. — Это ерунда и вправду поможет мне найти папу?
— Трудно сказать, — честно сказал Лужж, почувствовав, что в своих насмешках взрослые немного перегнули палку. — Но наверняка это не просто фрагменты хокку. При корректном снижении колдодисперсии…
— Профессор хочет сказать, — поспешно вмешался Браунинг, — что если эти строчки расставить в нужном порядке, должно что-то произойти.
— Я перенесусь к Чашам? — обрадовалась Мерги.
— Вряд ли. Энергии маловато. Но ты вполне можешь получить указание на место, где Чаши прячут, — сказал Браунинг. И добавил вполголоса: — Как, впрочем, и на любое другое.
Мергиона тут же принялась за дело. Она прижала пальцами сразу четыре строки и сдвинула их вместе.
Не зря кипятком поливали
Беги и ори во всю глотку
Споткнулся и мордой о камень
Был весь в синяках и ушибах
Ничего не произошло, хотя стихотворение Мергиону ошеломило. Она отпустила пальцы и строчки тут же расползлись.
— А как я узнаю, какой порядок правильный?
— Это очень просто! — ответил Браунинг. — Прислушайся к чувству прекрасного, которое должно переполнить тебя при прочтении этих строк…
Мергиона прислушалась к себе, нахмурилась и сказала:
— Переполнило. Дальше чего?
— А теперь составляй из этих строк трехстишья, проще говоря, хокку. Как только хокку будет составлено правильно, появится…
— …точный адрес? — обрадовалась девочка.
— Одна буква. Здесь тридцать строк, значит, десять хокку. Десять хокку дадут тебе десять букв. Поняла?
Главное — целеустремлённость! А «Книгу Натаниэля» рекомендую, кстати. Она состоит из почти несвязанных главок, вроде прицитированной выше. Читается легко почти всё. Некоторые главы,особенно ближе к концу, мне не были понятны, потому что намекали на неизвестные мне произведения. Это не для обретения веры и не для теряния оной.
_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
| |
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
