Христианский форум

Светлана Бурлак. «Происхождение языка. Факты, исследования, гипотезы». Альпина-Паблишер, 2019, издание второе, дополненное.

Как следует из названия книги, она — о происхождении языка. Эта тема меня давно интересует, но до сих пор мне не попадалось как-то научно-популярных книг, да и научных тоже. Правда, я не очень-то и искал.

Это пример научно-популярной книги «пятого уровня» — она написана не для специалистов, но это не лёгкое чтение (для специалистов, впрочем, тоже вряд ли лёгкое, потому что книга междисциплинарная). Поскольку происхождение языка связано со способностью его усвоить, то много внимание уделяется не только лингвистике, но и развитию, анатомии, микроскопическому строению нервной системы и речевого аппарата. Приятно видеть, что автор — лингвист — в этом хорошо разбирается.

Я пока ещё в начала (во второй главе из семи, около 20%), читать пока интересно. Надеюсь, дальше станет интереснее.

Автор в начале предупреждает, что в книге намеренно не рассматриваются опровергнутые гипотезы. С одной стороны это хорошо, с другой — опять у меня ощущение появляется, будто всё уже известно. Конечно, в книге затрагиваются нерешённые пока вопросы, но как-то для меня незаметно. На мой вкус, это нужно делать ярче.

В общем, на основании до сих пор прочитанного мною я книгу рекомендую.

P.S. Я специально подчеркнул, что издание второе, потому что в интернете ловится и первое. Правда, первого, похоже, в продаже нет, но всё-таки. У второго на обложке чёрно-белая фотография, надо понимать, первобытого человека.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Читать, наверное, не буду. Но, может, вы расскажете нам потом кратко, откуда этот язык взялся.))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Дело в том, что книга, похоже, серьёзная, и что окончательных ответов в ней не будет (иначе бы мы уже знали о них — хотя бы, что они появились). Поэтому ни вкратце, ни длинно рассказать не получится, я предполагаю.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Читать эту книгу не планирую, поскольку верю в то, что Бог дал человеку готовые языки, готовую речь.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Радуга, я не агитирую, но мне действительно интересно: какие именно языки, какую речь? И когда это произошло? Языки ведь постоянно меняются, и любой язык различается во времени (есть значительные различия между настоящим и прошлым) и в пространстве (говоры и диалекты). Мне кажется, что русские в меньшей степени обращают внимание на говоры, меньше их замечают, и этому есть исторические причины — всеобщее образование и значительная унификация литературного произношения за прошедший век и значительная внутренняя миграция — а многие другие народы легко чувствуют, из какой (примерно) области происходит человек, по его говору. И различия между диалектами/языками бывают плавными: скажем, мне рассказывали, что немецкий на западе плавно переходит в голландский.

Мне действительно интересно узнать, как вы это себе представляете.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Сначала Бог дал Адаму и Еве дар речи. Это был один язык до вавилонского столпотворения. После этого Бог, как сказано, "смешал языки".

1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Быт.11:1-9)

Так появились разные языки, и потом они развивались, кстати, развивались не от простого к сложному, а скорей наоборот. Грамматика древних языков более сложная, чем у тех языков, которые из них развились. Лексикон, конечно, расширяется со временем, но грамматика постепенно упрощается. Я об этом читала в одной книге. Там были примеры, но я не готова сейчас их воспроизвести.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Здесь, наверно, есть какая-то проблема с переводом. Можно смешать французский с нижегородским, как сахар с перцем, а единый язык как смешать? Сколько ни перемешивай сахар в сахарнице, ничего с ним не сделается. Он тем же и останется.

Если же считать, что изначальный язык был полностью уничтожен, а вместо него разные группы людей были наделены совершенно новыми, то, значит, следов изначального языка в нынешних мировых языках нет. И при поиске предков языков мира будет найден не один корень, а несколько. А это уже гипотеза, хотя бы в принципе поддающаяся проверке. Но проблема в том, что одновременно с Вавилоном и до него существовали и другие языки, от которых остались письменные памятники. То есть во времена Вавилона единого языка уже не было. Да и люди по Земле рассеялись намнооого раньше.

В одном из моих любимых произведений, которое я здесь не раз по разным поводам цитировал, есть рассуждение (совершенно ненаучное, конечно же) и о смешении языков:


Не думаю... Во-первых, и сейчас есть немало языков с довольно-таки сложной грамматикой (кстати, русский считается весьма сложным; из известных есть ещё финно-угорские языки, в которых одних падежей чуть ли не двадцать. А уж некоторые языки американских индейцев или языки Дагестана — так вообще невообразимой сложности с нашей точки зрения!). Во-вторых, человеческие младенцы успешно изучают любой язык, и годам к пяти практически полностью постигают его грамматику.

А дело, наверно, в том, что языки с простой грамматикой легче изучить как иностранный во взрослом возрасте, поэтому языки межнационального общения обычно простые, а в форме, принятой для общения, могут упрощаться дальше. Я где-то давно читал о примере сознательного выбора «простого» языка как государственного: в Индонезии большинство населения говорит на яванском языке, но для государственного языка выбрали малайский (назвав его индонезийским), потому что яванский язык характеризуется троичностью — «Каждому понятию соответствует три слова, в зависимости от стиля речи. Есть язык для семьи и улицы (нгоко), есть нейтральный язык (мадья) и есть язык банкетов и дипломатии (кромо). Например, слово «дорога» (малайское jalan) звучит на нгоко dalan, на мадье — margi, а на краме — radosan.» (Википедия) Согласитесь, что иностранцу освоить такие тонкости очень непросто. К тому же малайский давно использовался в том регионе как язык межнационального общения, и его многие уже знали.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Нет, всё-таки, пожалуй, книга научная, а из-за того, что она междисциплинарная, автор даёт определения терминов из разных дисциплин, чтобы всем было понятнее. Так что сложность выше пятой. Но читать можно, и очень даже интересно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Да, скорей всего здесь проблемы перевода. Тут требуется по смыслу другое слово (которого нет в словаре). Или можно слову «смешать» придать значение, которого нет в нашем словаре, так как этого требует контекст.

О дате основания Вавилона научных данных нет. Известно только что основан он был НЕ ПОЗДНЕЕ 3 тысячелетия до н.э. (Википедия). То есть он вполне мог быть в описанное в Библии время, когда был еще только один язык.

То, что сейчас есть много языков со сложной грамматикой, еще ничего не доказывает. Русский язык достаточно сложен, но предшествующий ему язык был еще сложнее по грамматике, было больше разных форм слова. К примеру, еще не так давно был звательный падеж («отче», «Господи»). В современном русском языке его нет. В древнерусском языке было двойственное число, мягкий тип склонения существительных. Об этих изменениях и об утратах старых грамматических форм в других языках немного информации есть здесь https://studopedia.su/12_31597_eshche-o ... atike.html

Интересно. У нас в языке тоже отчасти такое есть.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Там смысл, что люди перестали понимать друг друга.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, третье тысячелетие — это очень неточное указание. Речь идёт о первом упоминании, и тогда это была, скорее всего, какая-нибудь деревня (ну, или городок, о котором стоило упомянуть). А самое высокое здание региона, которое считают прототипом Вавилонской башни, в нём было построено уже в I тысячелетии — «во второй половине VII в. до н. э.» (та же Википедия). То есть я бы скорее предположил, что Вавилон библейский — это не то, что Вавилон археологический, и башня в нём не та, о которой речь (тем более, что она была-таки достроена). И языков в то время было уже много.

Само по себе не доказывает. Но трудно представить, чтобы они развились (в сторону деградации) от бесконечно сложных. Думаю, о некоторых сложных языках можно почитать, в какую сторону шло их развитие. О других, особенно бесписьменных, может просто не быть исторических сведений.

Тут ещё возникает путаница: с одной стороны, самые «простые» по структуре, как считается, корневые, или изолирующие, языки. Более сложные — агглютинативные, а «самые сложные» — флективные. С другой стороны, есть более или менее сложные для изучения, и это, вероятно, с точки зрения носителей того или иного языка, и здесь одним из самых сложных для изучения с точки зрения русских или англоязычников будет китайский, хотя он корневой, то есть как бы самый простой. И кстати, говорят, что китайский структурно постепенно усложняется. Но про него я ничего не знаю.

Для русских, говорят, один из самых простых для изучения языков является испанский. А для венгров, у которых свой язык довольно сложный, испанский не будет лёгким — хотя бы потому, что в финно-угорских языках нет категории грамматического рода (и даже местоимение он/она у них одно). Представьте себе только: в вашем родном венгерском и мужчины-то от женщин не отличаются в плане согласования прилагательных, ну ладно, это ещё можно как-нибудь понять выучить; а ножик-то чем больше вилки похож на мужчину? Это же совсем уму непостижимо!

Что интересно — именно звательный пропал (вернее, форма звательного стала совпадать с формой именительного во всех склонениях), но в последнее время, похоже, он снова возникает, и происходит это, как и должно быть, в разговорной речи. Правда, от именительного падежа отличия есть только в именах первого склонения: в них показатель звательного — нулевое окончание. Примеры — мам, пап, Вань, Тань и так далее. Это только один пример усложнения. Думаю, что если задаться целью, можно найти и много других примеров.

В современном русском модификация того, что в древнерусском было двойственным, применяется для двух, трёх и четырёх предметов. Такое число называется «паукальным», буквально — немножественным, то есть для немножка предметов. Значит, оно не пропало, а изменилось. Что же касается типов склонения существительных, то я не знаю, сколько их было, но в современном русском их просто куча, оцените вот здесь. Это в школе нам дают всего три, потому что мы свой язык и так знаем, и нам этого хватает, чтобы правильно написать безударное окончание, а большего с нас и не требуют. То есть я не удивлюсь, если узнаю, что современный русский в чём-то сложнее старорусского. А уж выучить совеменный русский для староруссича было бы не проще, чем нам — старорусский, мне кажется...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А цитата из «Самшитового леса» объясняет, почему это произошло.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Но ДО ПЕРВОГО УПОМИНАНИЯ Вавилон все-таки существовал. Пусть не в виде большого города, а просто населенного пункта, о котором говорит Библия.Это тоже в принципе возможно.Я что-то не поняла насчет ДОСТРОЕННОЙ башни. Вавилонская башня достроена не была.

Насчет сложности языков, я недостаточно знаю, поэтому воздержусь от продолжения этой темы. И продолжаю верить в то, что речь и языки - это Божий дар по своему происхождению.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Безусловно существовал, хотя вряд ли в деревне могло собраться достаточно людей и додуматься о строительстве башни до небес. Библия о Вавилоне говорит уже как о большом городе, а в таком возможности капитального строительства могли существовать.

Библейская башня не была. Но в Вавилоне (археологическом, который может отличаться от библейского) во второй половине VII в. до н. э. была построена башня, которая была самой высокой за всю историю города (91 метр, по оценкам), и которая предположительно была прототипом библейской Вавилонской башни. Правда, это основывается, с одной стороны, на предположении, что Вавилон археологический (исторический, известный нам) и библейский — это одно и то же. И не совпадает то, что в историческом башня была-таки построена. В Википедии, в статье «Вавилонская башня», рассказывается про это строение: «Он назывался Этеменанки, что означает «дом, где сходятся небеса с землёю».» Правда, в коротенькой статейке про сам храм перевод названия дан немного другой: «Дом основания неба и земли».

Я тоже знаю недостаточно. Но того, что я знаю, хватает, чтобы усомниться в универсальности правила «все языки деградируют от сложных к простым». Но даже если языки эволюционируют в сторону упрощения, это не обязательно означает деградацию, потому что главное в итоге — это что́ при помощи языка можно выразить.

Насчёт названной веры у меня такое замечание: по приведённой вами цитате о смешении языков получается, что речь (и единый язык) — дар, а языки (то есть смешение) — как минимум, по своему происхождению, скорее, наказание. Но мне получившаяся языковая картина мира в целом нравится.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Книгу дочитал с удовольствием. Как и положено, в основном в ней обзор того, что уже известно из разных наук. Подчёркивается, что возникновение языка у человека как вида непосредственно изучать невозможно (кто бы мог подумать!). Поэтому приходится находить косвенные признаки того, что на таком-то этапе эволюции данный вид мог пользоваться членораздельной речью или вряд ли мог на основании несформированности органов речи и, косвенно, размеров мозга и структуры разных его областей, о которых можно приблизительно судить по слепкам мозговой полости черепа и другим видимым признакам. Когда достаточно ископаемого материала, можно, в частности, прикидывать степень увеличения мозга после рождения. Ещё приписывается значение, например, ширине спинномозгового канала, потому что для речи, кроме прочего, требуется тонкая регуляция дыхания.

Рассматриваются коммуникативные системы у разных животных. Показана разница между ними и собственно языком. Язык характеризуется некоторыми универсальными свойствами, которых в коммуникативных системах нет или, если есть, то не все, а немного. Например, семантичность — значащие элементы языка отделены от обозначаемых предметов, свойств или действий; открытость — конечное количество элементов позволяет составлять бесконечное число разных высказываний; культурная преемственность: любой нормальный ребёнок способен освоить язык, для чего, похоже, есть врождённая предрасположенность, но слова языка, например, не врождённы, их надо учить; двойное членение: из простых значащих элементов можно строить более сложные конструкции, сами же элементы делятся на элементарные части (в звуковом языке — фонемы), которые значения сами по себе не несут. Кроме того (не буду называть термины) на языке можно говорить о том, чего нет здесь-и-сейчас — о чём-то далёком, о прошлом и будущем. Это не всё.

У людей есть звуковые языки, а у глухонемых и тех, кто с ними общается, ещё и жестовые. Это тоже полноценные языки, характеризующиеся необходимыми для определения языка универсальными свойствами.

Хотя возникновение собственно языка (способности освоить язык) непосредственно наблюдать невозможно, поскольку оно, вероятно, произошло один раз, оказывается, неоднократно наблюдалось возникновение новых языков буквально на глазах исследователей (ну, может, не совсем на глазах, но они об этом узнавали на раннем этапе возникновения языка). Возникали жестовые языки среди глухонемых. Но об этом рассказывать долго, можете, кому интересно, почитать в Википедии или ещё где-нибудь про никарагуанский жестовый язык.

Другой косвенный способ исследования развития языка — наблюдение за развитием языка у детей. Конечно, оно вряд ли полностью повторяет развитие языка в филогенезе, но о некоторых процессах судить приблизительно можно.

Конечно, всю книгу не пересказать. В последней главе автор приводит гипотезы происхождения языка, обсуждает слабости каждой из них и предлагает свою. Конечно, гипотеза весьма складная, и читать её очень интересно, но хотелось бы там же прочитать, хотя бы предположительно, как те или иные её положения можно было бы подтвердить или опровергнуть — то есть чего ещё автор хотел(а) бы, чтобы разные смежные дисциплины открыли бы в будущем.

В общем, когда именно возник язык и у какого вида человекообразных обезьян, неизвестно, и разброс предположений весьма широк. Нельзя даже с уверенностью судить, был ли язык у неандертальцев. Но в любом случае, приобретение это весьма затратное — в частности, нужен большой мозг, который потребляет много энергии, и перестройка речевого аппарата, и не только это. Поэтому язык мог возникнуть только в таких условиях, в которых затраты на него окупались лучшей выживаемостью.

В общем, кому интересно, читайте книгу. Я, вероятно, через некоторое время ещё перечитаю. За один раз всё воспринять трудно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Спасибо! Я понял, что "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" (1Кор.13:12). )

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Это всегда так в большей или меньшей степени. С накоплением данных картина меняется и постепенно становится чётче.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

...Оказывается, «Парижское лингвистическое общество в 1866 году было вынуждено запретить полемику о происхождении языка, чтобы избежать бессмысленных споров, так как ни одна из гипотез не могла быть убедительно доказана». А сейчас, с накоплением новых данных и развитием технологии, ситуация изменилась и стало возможным эту тему исследовать. То есть появилась возможность проверять гипотезы. Но мне всё равно кажется, что окончательно этот вопрос решить будет трудно, потому что речь не оставляет сохраняющихся материальных следов (по крайней мере, в дописьменную эпоху).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

СОВА, я Вас не очень хорошо поняла, и голова у меня сейчас туго соображает, поэтому ничего толкового Вам в ответ не напишу. Извините

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!