Христианский форум

А также духом взаимопомощи, духом благодарности, духом альтруизма, духом верности... Эти предрасположенности тоже «вшиты» в человека на генетическом уровне и проявляются в той или иной степени в зависимости от культурных и социальных влияний. Причём действительно независимо от того, насколько человек отрицает сверхъестественные сущности — даже если он их совсем не отрицает, всё равно у того, что традиционно воспринимается некоторыми как водящие духи, есть материальная основа в нервной системе человека.

Вот что мне тоже непонятно — это почему вы считаете абсолютное рабство абсолютной свободой. Почему так в «1984» у Оруэлла, мне ясно — там Партия сознательно развивала новояз таким образом, чтобы люди не могли думать. У вас по той же причине? Спрашиваю потому, что не раз уже слышал, что только рабы Божии по-настоящему свободны. То есть тот, кто рабствует Богу Единому осознанно, тоже считает своё рабство абсолютной свободой. Рабы — они и есть рабы. И их положение противопоставляется положению свободных граждан.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

По сути это формулировка постулата, что мир совершенно случаен и принципиально непознаваем. Такой постулат неконструктивен и внутренне противоречив: ведь если мир принципиально непознаваем, то в его рамках никак невозможно судить об истинности или ложности даже этого постулата.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Опять же. Есть материальная основа - и пусть себе будет. Разговор не про неё.

Опять же. Надо понимать Кто есть Бог. Он - Творец вообще всего. Вне Него нет ничего. И рабство Ему - это свобода во всём, что Его. То есть, вообще во всём. Про это притча о блудном сыне. "Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот опять отвечаете на сказанное другому. Нет, всё наоборот.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну хорошо, вот сказанное мне:
Я понимаю это точно так же, как и предыдущую декларацию, на которую я ответил. И если бы я дождался этого разъяснения, я ответил бы так же. Ну, или в том же духе. Правда, совсем в другом ключе могу ещё и повторить, что никаких объективных свидетельств этому нет.

Тогда должно получаться, что и рабство рабовладельцу — тоже свобода во всём, что его (рабовладельца). Она, конечно, ограничена, потому что рабовладелец владеет не всем, но всё равно это свобода. А сам рабовладелец, раз он свободный, значит, на самом деле несвободный. И свобода раба крестьянина, у которого денег только на трёх рабов меньше, чем у рабов, которых фараон согнал на строительство пирамид, и которых, рассказвают, там сгинуло много тысяч. Как-то странно выходит, не по-человечески. Всё равно не понимаю, зачем рабство называть свободой. А если это и в самом деле свобода, зачем называть её рабством. Вот и получается разговор ни о чём из-за игры словами и постоянным смешением значений даже антонимов.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, опять же, надо понимать Кто есть Бог. Каких свидетельств? Да ещё и "объективных". До появления хоть кого-то, кто бы мог свидетельствовать и вообще как таковой объективности. Эти притязания совсем из другой оперы. Они имеют право на существование только внутри уже сотворённого мира. Это такая парадигма мышления: раз есть творение, то значит, есть и Творец. Который суть не имманентен творению. Только в такой парадигме картина мира получается полной. Собственно, существование творения и есть свидетельство о Творце. Это и называют естественным Откровением.

Я не стал приводить всю притчу о блудном сыне. Она достаточно объёмная и достаточно известная. И её не трудно найти в Евангелии (Лук.15:11-32). И в ней-то и разъясняется рабство Богу. Разумеется, рабство не каждому господину есть свобода и в том немногом, чем господин владеет. Но надо понимать Кто есть Бог. Бог - отец человеку и Бог есть любовь. Блудный сын, пренебрегший своим сыновством и ввергшийся в нужду, мечтает стать хотя бы рабом у отца. (Хотя, по-справедливости, и этого не достоин). Отец же принимает его, как сына.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вы ставите телегу впереди лошади: присваиваете миру название «творение» и из этого выводите, что должен быть Творец. Ну, а раз есть Творец, то, само собой, всё, что мы видим — Его творение. Это циклическое доказательство. Игра словами. И в этом суть «естественного Откровения».

Ваши высказывания о нашем падшем мире соотвествуют, скорее, постулату «весь мир — бардак». Из чего, по вашей циклической логике, должно следовать существование и Содержательницы с большой буквы. Это неприятный постулат и неприятное логическое следствие, хотя оно не менее целостное, чем предложенное вами. Поэтому (так я вижу) вам приходится добавить ещё один логический постулат: раз весь мир бардак, но мне это не нравится, то мир когда-то был совершенным и когда-нибудь снова станет совершенным. И кроме того, похоже, что для многих недопустимо помыслить, чтобы заправляло всем существо женского рода (пола у такого существа может не быть), поэтому мне не раз попадалось и такое представление, что этим миром временно правит князь (а не княгиня) тьмы.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Доказательства - это опять из другой оперы. Это из области знания. Когда доказывается, соответствует ли рационально сделанный вывод принятой ранее на веру аксиоматике. Саму же аксиоматику не доказывают. Собственно, потому она и аксиоматика. Аксиоматику избирают такую, чтоб наиболее полно отображала коренную закономерность мира. Я так и сказал: парадигма мышления, в которой присутствуют как творение, так и Творец, позволяет составить наиболее полную картину мира.

Про полы ничего не понял. При чём тут какие-то полы. По-моему, это опять какой-то сюр. Не знаю, что можно сказать по этому поводу.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Нет, это ваша же опера была из области доказательств, ведь вы сказали: «Это такая парадигма мышления: раз есть творение, то значит, есть и Творец.» Из этого я и исходил: принимаемое на веру (аксиома) — «есть творение». Необходимое следствие из этой аксиомы — «есть Творец». Но проблема-то здесь в том, что творения нет. Аксиома ошибочная.

По-моему, тоже. Но мы ведь примерно этим здесь и занимаемся. Только я по-французски, а вы — по-гречески: кажется фр. «сюр-реализм» буквально соответствует греческому «мета-физика».

(Хотя нет: должно быть «эпи-физика», наверное?)

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Именно, что это и аксиома. Раз мы называем то, что есть, творением, то значит, называем таким образом и Творца. Говоря "творение", сразу именуем и Творца. Так как у творения же должен быть и Творец. Раз уж мы считаем его творением. Таким образом постулируем не просто бытие пары творение и Творец, но и неразрывную связь между ними.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Видите ли, Алексий, эта формулировка для вас не годится, по идее. Полиграф П. не раз говорил, что Бог — это беспричинная первопричина. В вашем же построении Творец (ничего, что я считаю, что Творец и Бог — эквивалентные понятия?) появляется именно в результате этой самой аксиомы — того, что вы мир назвали творением. То есть, как я и говорил, если мир не называть творением, то существование Творца ни из чего не следует.

Тем более, что это противоречит вашей условно «правильной» (потому что она тоже внутренее порочна) аксиоме «Бог есть Сущий», из которой, как вы же сказали, следует всё остальное, а потом добавили (пусть не мне, но это не так уж важно), что «Он-то Сущий, а всё остальное существует постольку, поскольку имеет отношение к Нему». То есть существует как бы не совсем по-настоящему. А из этого ненастоящего существования нельзя выводить существование настоящее.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не Бог появляется в результате творения, а упоминание о Боге следует за упоминанием о творении. Вот, например, можно постулировать, что параллельные прямые не пересекутся. Из этого последует, что через две точки можно провести только одну прямую. А можно постулировать, что через две точки можно провести только одну прямую. Из этого последует, что параллельные прямые не пересекутся. На самом деле, эти два как бы разные утверждения выражают один и тот же аспект реальности. И совершенно тождественны. Разница только в том, что человеческое сознание подходит к данному аспекту с разных сторон. А мы же к постулированию бытия Божьего в данном случае подходим со стороны того, что для нас привычно и насущно - со стороны т. н. "объективной реальности".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Всё равно вначале в этой формулировке идёт присвоение миру названия «творение». Оно ничем не обосновано, пока нет понятия «творец» (здесь неважно, со строчной или заглавной). На деле этот постулат должен бы формулироваться «всё сущее сотворено», то есть сделано нарочно кем-то, кто может сознательно принимать какие-то решения. Логически это было бы более обосновано, хотя тоже внутренне противоречиво.

Вроде, это разные постулаты, а значит, нужны оба. Впрочем, это не относится к теме.

В основе своей подход здравый, но... со стороны объективной реальности к бытию Божьему подойти нельзя в принципе. Поэтому и приходится обозвать её «творением», из этого факта «вывести» Творца, после чего объявить объективную реальность Его субъективной реальностью, которая для выведения Творца никак не годится. Потому что объективная реальность в принципе познаваема, а субъективная реальность принципиально непознаваемого Творца оной в принципе непознаваема. То есть любые суждения о ней и о её Творце беспредметны, потому что нет никакого способа отличить истинные суждения от ложных.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Так я ж говорю. Никакого тут не может быть логического обоснования. Это парадигма мышления, сама формирующая логику с её возможными обоснованиями. А предпочтительна такая парадигма мышления потому, что более универсальна.

В том-то и дело, что это две формулировки одного и того же постулата. Суть равнозначные, как правая и левая части тождества.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Раз никакого логического обоснования быть не может, значит, эта парадигма мышления уничтожает логику. Точнее, игнорирует её, потому что с логикой несовместима.

Она более универсальна, верно. Из неё следуют все возможные истинные и ложные следствия. Но поскольку она никак не позволяет отличать истину от лжи, то как минимум для меня лично она не предпочтительнее.

В школе мы неевклидовы геометрии не проходили, они только упоминались, а после школы я геометрию не изучал. Но представить себе пытался. И по моим представлениям, если взять риманову поверхность (для нагладности — глобус, частный случай), то на этой поверхности через любые две точки можно провести одну и только одну прямую. Но вне этой прямой нет такой точки, через которую можно было бы провести ещё одну прямую, не пересекающую первую. То есть, как видите, пересечение любых двух прямых ещё не значит, что через две точки можно провести больше одной прямой. Поэтому я и считаю, что это разные постулаты.

(Немного жаль, что в школе у нас не было задач на неевклидовы геометрии...)

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это две формулировки аксиомы Евклида. Не надо брать глобус. Они приведены для того, чтобы показать, что одну и ту же истину можно выразить разными словами. Собственно, что истина - это не словесная формулировка, её выражающая.

Парадигма не разрушает логику, а создаёт её. Парадигма нелинейной геометрии не разрушает логику Евклида, так как её не касается. Нелинейная геометрия объясняет явления, которые в логике евклидового пространства не могли получить объяснения. Поэтому она более универсальна. Точно так же мировоззрение, в котором есть Бог, позволяет отвечать на вопросы, которые в парадигме безбожного мышления на могут получить удовлетворительного ответа.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Всё равно не согласен, потому что эти формулировки не эквивалентны — это выражение двух разных истин, а не два выражения одной, и глобус брать надо, чтобы это показать. Потому что ваша альтернативная формулировка (через две точки можно провести лишь одну прямую) остаётся истинной и в неевклидовых геометриях, а её «эквивалент» о возможности провести единственную параллельную линию — нет; а значит, они не эквивалентны, то есть — никак не может быть, чтобы они выражали одну и ту же истину. Разве нет?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Как так? Через два полюса на глобусе проходит множество меридиан.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Два полюса — это одна точка. Там более точное определение точки, как я понял. Оно действует во всех геометриях, но в евклидовой, когда она была одна, хватало расплывчатого определения. Я пару-тройку лет назад об этом читал. И упоминал уже здесь как пример того, что трудно представть наглядно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

По-моему, не стоит углубляться в тему, в которой мы толком не разбираемся. Аксиома Эвклида была сформулирована Эвклидом для парадигмы эвклидова пространства. И, во всяком случае, в этой парадигме тождественность двух её формулировок - не вопрос чьих-либо предпочтений, а математический факт. Который был упомянут единственно для того, чтобы служить наглядным примером существования различных формулировок одной истины. Бог ли сотворил мир, мир ли сотворён Богом - кто-нибудь, может быть, и стал бы выискивать нюансы, рознящие эти два высказывания. Но в нашем случае не суть. Мы говорим о том, что выходит за рамки логических построений, а точнее - лежат в их основе.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"