Христианский форум

Если речь идёт о геометриях — согласен: я в них не разбираюсь.

В данном случае не это важно. Математика основана на логике. И спор у нас идёт сейчас именно о логике. Логика, как мне представляется, едина. Не может быть евклидовой логики и отличной от неё ещё какой-нибудь логики. Поэтому, если у нас есть две формулировки одной истины, то эти формулировки должны быть тождественны, то есть полностью взаимозаменяемы. А поэтому, если мы решили поменять одну из этих формулировок (чтобы породить другую геометрию на другой системе постулатов, или посылок), то с неизбежностью должна поменяться и другая формулировка. В приведённом же примере одна остаётся истинной и в геометрии Римана, а другая остаётся истинной только в геометрии Евклида. Значит, они не тождественны, и именно эту мысль я и пытаюсь донести, чтобы объяснить, почему я возражаю против именно этого примера.

Другая мысль — если две (или больше, чем две) посылки (аксиомы, постулата) тождественны, то это значит, что приняв одну из них, мы можем вторую (или остальные) доказать как теорему. Но одна из них в каждом из случаев останется недоказанной, то есть постулатом или аксиомой. Пример — если принимается постулат о единственной параллельной, можно доказать, что сумма углов треугольника — 180°. Если принять за аксиому, что сумма углов треугольника — 180°, можно доказать, что из точки, лежащей вне прямой, можно провести ровно одну прямую, параллельную первой прямой. Эти формулировки (и ряд других) эквивалентны. И если принять за аксиому, что из точки вне прямой нельзя провести ни одной параллельной, можно доказать, что сумма углов треугольника >180°, и наоборот; то есть меняются оба эквивалентных утверждения, потому что логика — одна.

Всё, что выходит за рамки логических построений, логике противоречит. Потому что в основе логики лежат законы логики, которые тоже суть аксиомы, то есть не доказываются, а принимаются, после чего смотрим, возможно ли, исходя из них, построить непротиворечивую систему. Если не получается — значит, аксиомы негодные, и нужно искать правильные. А пока получается, значит, всё нормально — от добра добра не ищут. Я так понимаю.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Да, если вести спор именно о логике. Но спор у нас идёт не о логике. У нас - не о логике, а у вас - о логике. Я говорю о том, что логика не первична. Законы, на которых она базируется, называют законами логики. Но получены они не из логики. Они сформулированы в результате сознательной деятельности более глубокого уровня, чем логика. Построения, которые происходят на этом уровне не находятся в рамках логики и не противоречат ей.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Нет, Алексий, я это представляю по-другому: законы логики основаны, всё-таки, на окружающем мире. В нём выработались сначала простейшие связи типа «есть свет — ползи к нему/отползай от него» (фототаксис положительный/отрицательный), а потом, с усложнением организации, и более сложные. И формировались они благодаря достаточно жёсткому и длительному отсеву. У такого сложного существа, каким является человек, эти законы работают в первую очередь интуитивно, и только со временем и с развитием мысли они уже формулировались и оттачивались при помощи сознательной деятельности сначала словесно — как часть философии, а в наше время преимущественно символьно — как часть математики. И люди поступают во многом логично, даже не зная формулировок логических законов, а чтобы узнать формулировки, им требуется обучение, то есть та самая сознательная деятельность.

То есть, наоборот, законы логики глубже (или «первичнее»), чем сознательная деятельность, потому что логические схемы «вшиты» раньше и глубже, чем сознание.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Как это "на окружающем мире"? Откуда окружающий мир внутри познающего субъекта? Наверное всё-таки на рефлексии окружающего мира в сознании познающего. Который, обнаруживая в ней устойчивые связи, описывает их на формальном языке. Которое описание на формальном языке даже не рекомой рефлексии, а методов её осмысления собственно и называют логикой. Которая таким образом получается даже не вторичной, а третичной, по крайней мере.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Окружающий мир потому и окружающий, что он не внутри субъекта. А рефлексия (если по-русски — отражение) сознания не требует, она неотъемлемое свойство материи. Скажем, у животных с более-менее развитой нервной системой формируется какое-то представление об окружающем мире.

Формулировка законов логики — верно, не первична, для неё нужно сознание (и язык, на котором формулируют, конечно). А сами законы логики, похоже, свойственны миру, и их использование вшито в нервную систему тех животных, которые способны чему-то обучаться.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Наверное, лучше тогда говорить не "законы логики", а "законы естества". Потому что логика непременно подразумевает формализованный подход, а естеству были даны законы вряд ли в формализованном виде. Формулы составляет уже человек в меру своего скудоумия.

Ну да, отражать может и зеркало. Человек же мало того, что имеет принципиально другие и принципиально более совершенные механизмы рефлексии, но ещё и способен осознавать сам акт собственного рефлексирования. (Правда, кажется, некоторые этого не умеют). Я говорю, что с этого уровня берётся вся впоследствии формализованная аксиоматика. Как и вообще вера обретается там же.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Можно и так сказать, конечно, только слово «естество» устаревшее. Мне оно попадалось всего несколько раз, причём в первый раз из контекста мне показалось, что оно синоним плоти. Сейчас обычно говорят «законы природы». Но законы логики, наверное, ближе к математике, то есть это понятия разные.

Логика — да, это формулы. Я не считаю, что законы природы были ей даны, скорее — присущи: без них природы как таковой не было бы. И живые существа познают их на своей шкуре.

Я не знаю. У человека мозг, конечно, устроен весьма сложно, но отличия от других животных больше количественные. А вот способность к самосознанию у человека действительно развита заметно больше, чем у прочих изученных животных. Вероятно, этого достаточно. И да, человек может размышлять в том числе и о собственном мышлении. И даже исследовать логику (металогика). Я читал, что это может быть потому, что у человека объём кратковременной рабочей памяти больше, чем у прочих животных. Поэтому он способен к более сложной деятельности. Но в этой области мои познания ограничены, и я не знаю, как самосознание связано с формализованной аксиоматикой или верой, равно как не знаю, изучал ли это кто-нибудь.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

"Естество" - это в смысле того, что изучает естествознание. Даны ли ему законы или присущи - не суть. Когда законы даны Сущим, то значит, они и присущи.

Знать про авторефлексию - это из другой оперы. Каждый (будем считать, что каждый) в состоянии её в себе разглядеть. Иисус сказал, а Апостол повторил: "Наблюдайте за собою". Наблюдая за собою можно обнаружить в себе тот слой, на котором происходит рефлексия окружающего и ререфлексия внутрьлежащего. И где находится источник недоказуемых истин.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ух ты, классный лингвистический анализ!

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Спасибо. Правда, это скорее смысловая рифма, чем анализ.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну да, так и есть — просто красивая формулировка. Но она бессмысленна, потому что вводится тавтологическое понятие «Сущий» с заглавной, чтобы отличить от слова просто «сущий» со строчной. Тавтологическое потому, что здесь «Сущий» значит «Бог», и выражение «Бог есть Сущий» значит «Бог есть Бог», как и сказано — «Я есть Тот, Кто Есть». Это не объяснение, это тавтология.

Законы не даны, они есть — так же, как есть то, что есть. Потому что невозможно представить, условно, материю, у которой нет свойств и законов. А вы придумываете то, чего не может быть (материю без свойств), чтобы обосновать Того, Кто эти свойства должен придать тому, чего не может быть.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это всё опять от непонимания того, Кто есть Бог и что есть Его действие. Бог - не что-то, находящееся на одном бытийном уровне с творением, чтобы придавать готовому творению свойства, которых у творения не было. Бог создаёт всё как есть. А на атрибут и модус созданное разбирают уже люди, сами будучи созданными. То есть, говорить "естеству присущи свойства" и "естеству были приданы свойства" - не суть разное. При условии достаточного понимания того, Кто есть Бог.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, понимания «того, Кто есть Бог и что есть Его действие», тем более достаточного, у человека быть не может в принципе, потому что Бог непостижим (для человека, по крайней мере). И любые положительные утверждения о Его свойствах или действиях в корне неверны и внутренне противоречивы. Возможно, получится высказать какую-нибудь более-менее верную отрицательную формулировку. Скажем, я считаю верным, что Бог — это То-Чего-на-белом-свете-ваапче-не-может-быть. Это и есть то, чем неопределённое слово Сущий отличается от сущего. Поэтому и выходит, что когда кто-то утверждает, будто Бог существует, это значит, что Он не существует — по крайней мере, не в том смысле, в каком существует сущее. И получается, что когда кто-то называет сущее творением, это значит, что сущее не является творением. И так далее. Просто игра словами и рассказы ни о чём.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Очень верная формулировка, если под "белым светом" подразумевать пространственно-временной континуум.
Чем больше во всем разбираюсь, тем более склоняюсь, к окончательной мысли апофатического богословия: Бог - это ничто из того, о чем мы можем помыслить.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот. Это уже более или менее достаточное понимание того, Кто есть Бог. Он - не что-либо, существующее на белом свете. Поэтому то, что на белом свете чему-то что-то присуще, не противоречит тому, что оно дано Богом.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

И всё-таки противоречит, и в первую очередь потому, что это — положительное утверждение о Боге, а любое положительное утверждение о Нём неверно по определению.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Во-первых, не упрощайте. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". (Иоан.1:18). То, что Бог открыл о Себе, можно утверждать положительно. А во-вторых, утверждение о том, что Бог не есть что-либо, существующее на белом свете - не положительное.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не так все просто с этим стихом. Если переводить с греческого дословно, то не "он явил", а "он рассказал" (ἐξηγήσατο). А что Христос такого рассказал о Боге, если не считать кучу образов и метафор, уподобляющих Его земному царю?
К тому же... Есть такая книга, в русском переводе называется "Искаженные слова Иисуса. Кто, когда и зачем правил Библию" Эрмана Барта. Он, будучи изначально радикальным американским протестантом, верящим в побуквенную богодухновенность Библии, что каждое слово там богодухновенно, решил стать, по его словам: "представителем евангелического христианства в светских кругах — получив дипломы и степени, которые дадут мне возможность преподавать в светской среде и в то же время сохранять преданность христианской вере". Он закончил институт Муди, потом Уитон, потом Принстон, стал доктором теологии, специализирующимся на библейской текстологии. Он много лет изучал древнегреческий, древнееврейский языки, латынь и еще несколько других языков, став в них признанным в мире специалистом По мере изучения: "Чем дольше я учил греческий, тем больше интересовался манускриптами, сохранившими для нас Новый Завет, и текстологией, по идее существующей для того, чтобы мы могли восстановить первоначальный текст Нового Завета. Я то и дело возвращался к исходному вопросу: зачем повторять, что Библия — непогрешимое слово Божье, если на самом деле мы располагаем не словами, ниспосланными непогрешимым Богом, а только их копиями, которые переписчики в одних случаях воспроизвели точно, а в других (слишком часто!) — искаженно? Ради чего твердить, что автографы (то есть оригиналы) были богодухновенными? У нас все равно нет этих оригиналов! Есть только изобилующие ошибками копии, подавляющее большинство которых с течением столетий стало лишь отдаленным подобием оригиналов и приобрело тысячи отличий от них. (...) То, что есть в нашем распоряжении — копии этих подлинных источников, сделанные спустя несколько, а чаще — спустя много лет. Более того, среди этих копий нет ни единой абсолютно точной, поскольку переписчики, работавшие над ними, непреднамеренно или с умыслом вносили изменения в некоторые фрагменты текста. Так делали все переписчики. Поэтому вместо действительно богодухновенных слов автографов (то есть оригиналов) Библии мы имеем только изобилующие ошибками копии этих автографов. Следовательно, одной из самых насущных задач было выяснить, что же все‑таки говорится в оригиналах Библии, при условии, что: (а) они богодухновенны, (б) их у нас нет. (...) Повторять, что оригиналы богодухновенны — одно дело, но в действительности оригиналами мы не располагаем, поэтому называть их богодухновенными, если их невозможно восстановить, бесполезно. Более того, подавляющее большинство христиан на протяжении всей истории церкви не имели доступа к оригиналам, следовательно, вопрос о богодухновенности остается открытым. У нас нет не просто оригиналов, но и даже первых копий, снятых с них. Так же, как нет ни вторых копий, снятых с первых, ни третьих, снятых со вторых. Копии, с которыми мы имеем дело, сделаны позднее — значительно позднее. В большинстве случаев они появились спустя много столетий. И все эти копии отличаются друг от друга, и таких отличий тысячи. Как мы увидим далее в этой книге, различия между копиями настолько многочисленны, что их невозможно даже подсчитать. Вероятно, проще всего прибегнуть к сравнению: различий между дошедшими до нас рукописями больше, чем слов в Новом Завете".

Кстати, рекомендую, книга очень легко написана, я буквально проглотил ее: https://www.litmir.me/br/?b=212368&p=1#section_1

ПС Если что, сразу оговорюсь, что при этом автор не стал неверующим, остался христианином.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Он мог даже ничего не рассказывать. Он явил Бога Своим Воплощением.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот поленился ведь я точнее резать цитаты...

Верно, мы уже договорились об этом. А положительное утверждение, которое я имел в виду, что оно необходимо неверное, потому что положительное — «оно дано Богом».

Можно. Только это будут с необходимостью утверждения ложные; или, в «лучшем» случае, — бессмысленные, потому что любые положительные утверждения о Непостижимом не могут быть постигнуты. А если и могут, то только неправильно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)