Христианский форум

А что тут настаивать,когда и так всё ясно.Гомеопатические препараты включили в перечень госзакупок.Фарм компаниям это не понравилось.Просветительский фонд Эволюция получил заказ,итогом которого станет изгнание гомеопатии из официальной медицины.Меморанум-совместное творение фонда Эволюция и Комиссии по борьбе с лженаукой.Все в интересах фар м компаний, а вовсе не в чистоте науки и не в заботе населения от "развтдилово"
Только сперва РАН дает звание академика Эпштейну,руководителю концерна Материя Медика,создателю недорогих и популярных гомеопатических препаратов(агри,Анаферон,тенотен).Теперь эти препараты закупают госучреждения...А раз так-то гомеопатов в шею из медицины.Кстати,первая рекомендация Минздраву:пересмотреть приказ 22 летней давности и вывести гомеопатию из официальной медицины.И второе отменить госзакупки.
Повод есть: гомеопатия не доказала эффективность,подтвержденные методами доказательной медицины.И гомеопатия не может об'яснить как она работает,с учетом современных научных знаний.
Это и есть основание для изгнания гомеопатии из медицины.Все логично.
А мы тут с Совой о методологии((((

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Наверно. Потому что мне в конце каждого результата исправно выдало:
Не найдено: референдума

Это у меня так Смарт развлекается переключением

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я не знаю, конечно, но мне кажется, что им это было до лампочки. Они своё и так получают.

У меня нет сведений о связях фонда "Эволюция" с фармацевтической индустрией. Может, у Вас есть какие-нибудь документы на этот счёт? Я про фонд почти ничего не знаю, кроме того, что он переводит и издаёт научно-популярную литературу (про одну книгу — Паскаль Буайе, "Объясняя религию. Природа религиозного мышления", я тут рассказывал), а также организовывает лекции и прочие просветительские тусовки. По Вашей ссылке видел, что они собрали два миллиона рублей средств, которых им должно было хватить на год. Не так уж много. По крайней мере, тридцать миллионов журналистам они заплатить не смогли бы. А в обсуждении с врачей.ру всё было нарочито в кучу, будто именно они проплатили журналистов.

Ну, не знаю, насколько корректно так выразиться. Я знаю, что есть люди, которые и в Комиссии заседают, и в фонде "Эволюция" работают (минимум одного такого я знаю — это Панчин). Но это разные организации.

Не совсем академика, всё-таки — он член-корр. Это они лопухнулись, конечно, упустили. Хотя, наверно, он не первый и не последний такой.

Ирина, ну вот объясните, что там такого в методе последовательных разведений, что можно не знать. Достаточно узнать только это (и помнить немного из школьной химии) — и сразу можно сказать, что это пустышка. Гомеопатические препараты, якобы, готовятся на основе всяких там аконитов и алоэ. На деле же любой из них (в зависимости от разведения) так же точно можно охарактеризовать как препарат из мочи (или костей, всё равно) Навуходоносора I (если в сверхвысоких разведениях) или Гитлера (в обычных; хотя Гитлера, наверно, пока ещё не в гомеопатических).

*****
И.Я.Гомеопатические препараты включили в перечень госзакупок.Фарм компаниям это не понравилось.
С.Я не знаю, конечно, но мне кажется, что им это было до лампочки. Они своё и так получают***
А я думаю,что скорее всего так и есть.Хотя доказать это невозможно

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я тоже ничего не знала про этот фонд,пока не стала читать статьи и обсуждения по поводу Меморандума."Бедные овечки" живут исключительно за счет благотворительности от отдельных граждан и занимаются исключительно просветительской работой.В обсуждениях указывалось,что в декабре у них был проект по борьбе с гомеопатией.На сайте я не увидела этого,но связь их с Комиссией по борьбе с лженаукой при РАН очевидна: они этого и не скрывают в публикациях.Конечно,упомянутый вами Пачин будет утверждать в статье(могу дать ссылку),что они действуют по собственной инициативе и никакие фармкомпниям ничего им не платили.Но в это слабо верится,уж слишком рьяно они взялись,что 30млн,которые надо отработать,неправоподобными не кажутся.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

****И.Я.
Только сперва РАН дает звание академика Эпштейну,руководителю концерна Материя Медика,создателю недорогих и популярных гомеопатических препаратов(агри,Анаферон,тенотен).
С
Не совсем академика, всё-таки — он член-корр. Это они лопухнулись, конечно, упустили. Хотя, наверно, он не первый и не последний такой.***
Может,он перебежал дорогу,может и другой.
В самой РАН царят такие беспорядки,что даже президент на них вз'елся,поувольнял половину.Может,это такая отвлекающая терапия:работаем,боремся с лженаукой.Но опять таки,почему сейчас такой пик активности?Что-то не поделили?Деньги,степени,сферы влияния...Но явно что то не поделили.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

****И.Я.
Только сперва РАН дает звание академика Эпштейну,руководителю концерна Материя Медика,создателю недорогих и популярных гомеопатических препаратов(агри,Анаферон,тенотен).
С
Не совсем академика, всё-таки — он член-корр. Это они лопухнулись, конечно, упустили. Хотя, наверно, он не первый и не последний такой.***
Может,он перебежал дорогу,может и другой.
В самой РАН царят такие беспорядки,что даже президент на них вз'елся,поувольнял половину.Может,это такая отвлекающая терапия:работаем,боремся с лженаукой.Но опять таки,почему сейчас такой пик активности?Что-то не поделили?Деньги,степени,сферы влияния...Но явно что то не поделили.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***И.
Понимаете,Сова,я читала еще статьи людей,принимающих участие в составлении Меморандума: незнание метода очевидно даже простому гомеопату.
С. Ирина, ну вот объясните, что там такого в методе последовательных разведений, что можно не знать. Достаточно узнать только это (и помнить немного из школьной химии) — и сразу можно сказать, что это пустышка. ****

Знать можно только то,что они готовятся особым образом и при приготовлении приобретают свойства,которыми не обладали раньше.Как и почему это происходит,наука об'яснить (пока) не может.Есть гипотезы,подвергнутые яростной критике или от которых сразу отмахивается,вспоминая школьные уроки физики.И тем не менее есть статьи,которые говорят:да,такое может быть,но,конечно,они некорректные,ненаучными...Остается искать новые доказательства,а как их искать,если в этой области все исследования свернули в России?
Опираться на исследования западных ученых?Но там сперва с яростью доказывается польза от,скажим,высоких доз витамина С,а через десяток лет с не меньшей яростью доказывают обратное.
Это первое:нет об'ясний действия г.потому что современная наука пока не может этого сделать.
Второе.Твержу рефреном,что методы применяемые в доказательной медицине, не подходят для исследования монопрепаратов.Мой оппонентуыталась на сайте РФ приводит мне те же доводы,что и вы,по поводу доказанного эффекта плацебо.
Вот в этом вся и фишка:подход нужен другой,оторваться от известной методологии и придумать новые способы оценки эффективности тех лекарств,которые отличаются от обычных даже своим приготовлением.И действием тоже: они действуют не только на органы,но и функциональном и даже(о,ужасидля некоторых православных) на метальном уровне.Но легче сказать,что единственный метод-это тот,что предлагает доказательная медицина,а других просто быть не может.Мой оппонент сказал именно так.
Я предложила бы решение проблемы таким образом: вывести гомеопатию из официальной медицины,существующие лекарства оставить как есть,с теми же маркировка и,а там ВСЕГДА было на вторичной упаковке"гомеопатические"(;рекомендации комиссии по этому поводу опоздали)
Но такого не будет:это же деньньги-пересертификация.Не только фармкомпниям жить хотят,но и чиновники,дающие бумажку на бумажку,как будто это улучшит качество лекарства или докажет еготэффективность и безопасность.Один будет "за",другой против и оба получат деньги.


"Ну,вы держитесь,не закрывайтесь",- говорят нам покупатели.Да,куда мы денемся?Сменят вывеску,а мы останемся

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я, может, тоже сомневался бы. Но я сам несколько лет (больше пяти) огромные силы тратил на работу в Википедии на разных доступных мне языках (иногда во вред основным своим занятиям и сну), и мне при этом никто ничего не платил. И признание там, если есть, то только местное и анонимное. Если бы работа такой интенсивности и уровня была за зарплату, то я оценил бы такие труды минимум тысяч в 50±10 в месяц (рублей). И мои цели были тоже, поверите ли, чисто просветительскими. (Когда на Википедии время от времени появлялись баннеры, призывающие поддержать проект деньгами, я считал, что я и так его уже поддерживаю достаточно.)

Поэтому я вполне могу поверить, что человека может расстраивать, когда он видит, как мало качественной информации доступно публике по важным, с его точки зрения, темам. И также допускаю, что некоторые из таких людей не будут просто сетовать и плакаться по этому поводу, а постараются что-нибудь сделать.

Если невозможно в принципе, то... обвиняемый невиновен, пока не доказано обратное. Заметьте, Вы фактически обвиняете некоторых людей (бездоказательно) в том, что они проворачивают незаконные (тайные) финансовые операции, раз подразумеваете, что документов никаких нет как таковых.

Что-то я не понимаю. Насколько мне известно, академики и член-корры остаются таковыми пожизненно. Этого звания их может лишить только смерть. Так что ваш торговец воздухом теперь останется член-корром до самой смерти.

(Техническое замечание: насколько я знаю, твёрдый знак на телефоне появляется, если подольше удержать мягкий знак. Я тоже не сразу это нашёл.)

Ирина, здесь дефект в самом рассуждении: нет никаких доказательств, что при приготовлении они приобретают какие-либо свойства, которыми не обладали раньше. Вот что при разведении некоторые свойства ослабевают, а потом полностью пропадают — это да, бесспорно. Конечно, можно в духе наших давних споров с Полиграфом доказывать, что утрата свойства — это на самом деле приобретение отрицательного, или "минус-" свойства. Но давайте, всё-таки, пользоваться простым русским языком.

Поэтому правильнее сказать, что при приготовлении гомеопатические препараты не приобретают новых свойств, а почему они их не приобретают, наука вполне может объяснить. Так будет точнее.

Эту историю я знаю. Действительно, нобелевский лауреат по химии Лайнус Полинг придумал и пропагандировал метод граммовых доз витамина C (и не только). Но ему, при всём к нему уважении, спокойно указывали на то, что доказательства, приводимые им, не подтверждены фактическим материалом. Со временем провели исследования, их накопилось достаточное количество, и стало ясно, что витамин C в таких дозах не несёт заявленной пользы. А может даже приносить некоторый вред. Так что с яростью (если она имела место; точнее было бы сказать "с энтузиазмом") отстаивал свою личную веру именно Полинг, в том числе в своих научно-популярных книгах. А писать увлекательно он умел. И, кстати, прожил больше девяноста лет.

Нам про это рассказали на лекции по биохимии на втором курсе (а может, по органической химии на первом). Оттуда я и узнал про этот метод и его неэффективность. А поскольку таблетки витамина C с глюкозой 0,1 (маленькие, в пузырьке, кисленькие, по 19 коп.; не путать с большими для детишек, совсем сладкими, по 6 коп.) были вкусные, то я их покупал и лопал пузырьками. Пока что жив, как видите. И я был рад, когда уже в послесоветское время появились ненаучные пакетики, содержащие 2,5 чистого порошка аскорбиновой кислоты. Иногда пью. Но, зная, что это неэффективно, другим не рекомендую. Но про себя рассказать могу, с приведёнными оговорками. То есть я принимаю витамин потому, что это вкусно, и потому, что надо же что-то делать, когда делать нечего (ОРВИ). И я знаю, что на течение болезни это не влияет.

Были и многообещающие исследования на клеточных культурах лечения некоторых лейкозов производными витамина A. При последующих исследованиях уже на больных оказалось, что они дают быстрый и впечатляющий, но очень непродолжительный эффект. Сейчас ретиноиды применяются с осторожностью (есть неприятные побочные эффекты, их нельзя при беременности и кормлении грудью), но не в лечении злокачественных новообразований, а, в частности, в лечении угрей (которые acne vulgaris). Так что наука не стоит на месте.

Так предложите же! Хотя... ну что Вы можете предложить? Всё, что Вы назвали, я привёл в примерах в прошлом посту (или посте?). Как оценивать эффективность лечения (что лекарством, что не лекарством)? Измерением действия на органы (я сказал: рентгенограмма, биопсия, мазок крови, биохимические анализы...), на функциональном уровне (я привёл пример — функции внешнего дыхания, можно привести в пример и множество других функциональных исследований), на ментальном? Есть способы, позволяющие измерить и их. Всё это уже в арсенале доказательной медицины, и я не говорю, что других быть не может — предлагайте, обсудим!

Не опоздали. Они, если я правильно понял, считают (справедливо, с моей точки зрения), что гомеопатические средства — не лекарства, и таковыми именоваться не должны. И соответственно, на них должно быть написано, что они не содержат действующих веществ и не имеют показаний к применению.

Сейчас в связи с витамином C нашёл статью 2008 года, опубликованную в весьма приличном журнале: http://www.pnas.org/content/105/32/11105.short

Проверил её на вшивость — и не понял, как её вообще приняли к публикации: там не упоминается ни размер выборки, ни статистические методы. То есть всё, что опубликовано, совершенно голословно, потому что непонятно, как были получены результаты, а соответственно — что они могут означать.

Кстати, Ирина, я просил Вас давеча добыть мне ту самую диссертацию по гомеопатии, которой вставляли палки в колёса, но в конце концов приняли (если я правильно понял). Найдёте?

Вот, скажите, Сова. давно интересно, а с возрастом и все более актуально, что же надо делать при ОРВИ, а что при ОРЗ? И насколько вообще эффективно что-то делать (ибо есть в этом сомнения)?

И еще. Мы с женой осенью сделали прививки от гриппа. Я эту осень и зиму не болел (а все предыдущие болел подолгу), а вот жена уже несколько раз переболела. Почему?


Правильно - постЕ.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я знаю только ФиО врача и место ее работы(гомеопатический центр).Темы я не знаю.Время защиты точное тоже не знаю.Про рогатины и перепоны знаю от нее, т.к.она эпизодически приходит к нам за монопрепаратамии.Мы с ней учились на факультативно курсах по гомеопатии у Бутенина во 2Меде,она тогда была студенткой,это начало нулевых.Она сразу пошла работать в гомеопатию и практикует классический метод

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

****Сова
Не опоздали. Они, если я правильно понял, считают (справедливо, с моей точки зрения), что гомеопатические средства — не лекарства, и таковыми именоваться не должны. И соответственно, на них должно быть написано, что они не содержат действующих веществ и не имеют показаний к применению.****.Сова,а ведь я расценивала это как ляп в Меморандуме и объясняла везде,где писала,что и моно и комплексы имеют показания.А,если они убеждены,что ничего нет,(нет действующего в-ва) то и вправду нет показаний.Логично.Хотя я с этим не согласна: в-ва нет,а есть что-то,что действует,пока не понятно как

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Можно, я отвечу, по своему обыкновению, ненаучно, то есть о том, что делаю я?

Во-первых, если вспомнить витамин C, то у меня была иллюзия, что он помогает только на стадии самых первых намёков — ещё до настоящей ломоты и першения. После — уже нет. И он как бы "отодвигает" болезнь, то есть, скорее всего, она-таки вернётся в этом сезоне. Во-вторых — покой, сон, постельный режим, много чаю с лимоном, клюквой или малиной. Некоторые любят мёд (я — нет). Но малина и мёд, поскольку после них потеешь, допустимы только при постельном режиме или уж тогда после работы, когда можно лечь и не надо выходить на улицу. В третьих, если температура высокая (для себя я границу ставлю где-то на 38,5°C подмышкой, плюс по самочувствию смотрю), то что-нибудь лёгкое жаропонижающее, вроде парацетамола. Это потому, что мне кажется, что лихорадка тоже способствует борьбе с инфекцией. От забитого носа — капли или гель, снимающий отёк. От сохнущих губ — крем. Если есть кашель — вещества, которые разжижают мокроту и тем самым облегчают её выведение из бронхов: бромгексин или ацетилцистеин/карбоцистеин. Эти препараты стоят копейки, хотя фирменные того же состава запросто продаются и за сотни рублей в тех же самых аптеках — надо искать и настаивать. Я не знаю, как организована торговля в аптеках, но подозреваю, что там продавцам идёт процент от продаж, потому что они, как я заметил, склонны предлагать то, что подороже. Не от чистой же это вредности ко мне, наверно? Отдельно надо сказать, что антибиотики на вирусы не действуют, потому не нужны, если нет бактериальных осложнений, то есть если их пить, то только по назначению врача.

Поскольку острые респираторные инфекции проходят сами, а эффективных средств ускорить уничтожение вирусов нет (по крайней мере — одновременно недорогих, эффективных и достаточно безвредных), то и точная диагностика обычно не проводится (она дорогая и довольно длительная — пока узнаешь, что за вирус, человек уже поправится, то есть на лечение она всё равно не повлияет). А проводится только в рамках эпидемиологических исследований. Поэтому наверняка сказать не могу, а предположить — можно. К примеру, Вы перенесли в прошлые годы какой-нибудь парагрипп, риновирусную или ещё какие-нибудь инфекции, и у Вас к ним выработался хоть какой-то иммунитет. А жена Ваша не болела ими (болела не ими) тогда, потому заболела теперь (напомню, вирусологические исследования в поликлинике ведь в норме не проводят, потому неизвестно, какая именно ОРВИ стала причиной болезни). А прививка от гриппа содержит обычно три штамма, которые, как предполагается, станут наиболее вероятными возбудителями эпидемии в этом сезоне. Но это не значит, что других штаммов гриппа нет, их просто меньше вероятности подцепить, но заболеть можно и ими. Просто они вряд ли вызовут эпидемию, потому что значительная доля населения ими уже переболела в прошлые годы. Примерно так. Но это всё теоретические рассуждения.

А заглавная "Е" указывает на ударение?

А чего затеялись-то? Ну, ненаучно. Не всё должно быть научно. В конце концов, научный метод - это лишь метод поверки истинности, а не единственный метод познания. Народное целительство никогда не претендовало на научность, но всё равно как-то пользовало население.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Так если случится вам встретиться и не забудете, можете у неё попросить электронную версию диссертации? Лучше, конечно, полный текст, но если нет, то хотя бы автореферата — в нём сведений меньше, но всё же есть возможность изложить то, на что в журнальных публикациях может не хватить места. Ну, а в худшем случае — полные ссылки на публикации. Ведь кандидатская степень требует, чтобы было минимум две публикации (если ничего не изменилось).

угих просто быть не может.
****Так предложите же! Хотя... ну что Вы можете предложить? Всё, что Вы назвали, я привёл в примерах в прошлом посту (или посте?). Как оценивать эффективность лечения (что лекарством, что не лекарством)? Измерением действия на органы (я сказал: рентгенограмма, биопсия, мазок крови, биохимические анализы...), на функциональном уровне (я привёл пример — функции внешнего дыхания, можно привести в пример и множество других функциональных исследований), на ментальном? Есть способы, позволяющие измерить и их. Всё это уже в арсенале доказательной медицины, и я не говорю, что других быть не может — предлагайте***
Вот это как раз и обсуждала на сайте врачи РФ с врачом, который,как вы, и статьи мне предлагал, и по сути говорил то же,что и вы.Я предложила метод,по которому человека надо сравнивать с самим собой.Напр,у него повышен холестерин.Замеряют до и после месяца применения холистерина 6(или 30).А в следующий раз ему дают плацебо и так же замеряют уровень холистерина.Я подчеркивала,что человека сравнивают с самим собой,что никакая контрольная группа здесь не подходит,посколькучеловек индивидуален.Дальше терпеливый оппонентуыталась потерял терпение: обвинил меня в невежестве,дилентантизме, наглости,с которой я заявляю о несогласии с экспертным комиссиями и о том,что продвинутые гомеопаты принимают решения экспертных комиссий,и что-никаких других методик быть не может и все лекарства тестируются одинаково.Тогда я выразила надежду,что "продвинутые гомеопаты" все-таки предложат иной способ оценки эффективности гом лек-в,что жду с нетерпением слово профессионалов и выражаю надежду, что в экспертной комиссии МЗ будут ведущие российские гомеопаты,которых почему то не пригласили для составления Меморандума.
После этого меня еще несколько раз уличили в некомпетентности,и говорить о гомеопатии мне расхотелось.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Беда в том, что пока что никто не доказал, что гомеопатическое лечение действует. А если действует, то на уровне пришёптываний и заговоров. Мне очень помогало в своё время "Фу, фу, фу! У кошки заболи!.." Можно ли сказать, что он действует, только пока не понятно, как? Притом, заметьте, действует на детей. На животных не пробовал.

Вдогонку: Сова,оценивать в зависимости от того, что лечат:если органы,то конечно, анализы и биохимические,и рентген,а как же.Тогда и будет понятно "само рассосались" или как

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)