Христианский форум

//****Я не знаю, что конкретно в данном случае
имел в виду митрополит Антоний,***
Что человек верит так, как он может верить на данном этапе, ровно настолько, сколько он может в себя вместить.А вот эта способность вмещать зависит от его образа жизни, круга общения, образования, воспитания и т.д. и т.п.
Ну, рос он неграмотным в христианской среде- будет вмещать напрямую, сердцем.
А был атеистом или увлекался какими то восточными религиями, будет умом стараться понять, искать что то созвучное, отвергать то, что противоречит его человеческим убеждениям...И вместит в конце концов ровно столько, сколько может вместить на данном этапе.Т.е. любому человеку открывается только часть Истины, потом может открыться больше

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Если Вы правильно поняли Антония (и если я правильно понял Вас?), то его мысль заключается в том, что вера - это что-то типа знания, которое постепенно развивается и зависит от многих факторов. Но учение ап. Павла противоположно этой мысли. С его точки зрения вера - это дар Духа Святого, который не зависит ни от каких внешних обстоятельств.
Я сейчас не говорю о "младенцах" и "взрослых мужах" во Христе. Ясно, что их понимание различно. Речь идет о людях вообще не верующих, то есть - не имеющих Духа Святого (одним из даров которого является вера). Вот именно эти люди, согласно утверждению ап. Павла, не в состоянии понимать духовные истины правильно (в принципе не способны). Не потому что они плохо образованы или воспитаны (они могут быть интеллигентнейшими докторами наук), а потому что они не имеют Духа Святого.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Конечно, Вы совсем не разбираетесь в христианском богословии, поэтому Вам простительно. На самом деле богословие никогда не понимало этот библейский рассказ буквально. Вообще никогда: ни иудейским богословами, ни раннехристианскими отцами, ни современными богословами.
Если говорить в общем, то все соглашаются с тем, что это иносказательное повествование, рассказывающее о том, что некогда произошло (по вине людей) некое событие, которое кардинально поменяло как природу человека в частности, так и природу мира вообще. Ни "дерево", ни "плод" никогда в богословии, я подчеркиваю - в богословии, не понимались буквально.
Если Вы говорите о бытовом понимании некоторых христиан, то, обращаю Ваше внимание, это никак не богословие.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***Полиграф:
Если Вы правильно поняли Антония (и если
я правильно понял Вас?), то его мысль
заключается в том, что вера - это что-то
типа знания, которое постепенно развивается
и зависит от многих факторов.***
Полиграф, я говорю о том, что меняются наше Богопознание в зависимости от многих факторов, а вера- это, действительно, дар Божий, но...От человека зависит: принять его или не принять.Вы получили огромные деньги в наследство.Вы можете от них отказаться, побоитесь проблем.Вы можете их принять, но ими не воспользоваться.Вы можете пустить их на что то хорошее.Есть и другие варианты.
Так вот: принять и не воспользоваться, оставить в сундуке- это все равно что принять крещение и остаться прежним.Вот здесь мы всегда с вами будем натыкаться на разницу ваших (лютеранских) и моих ( православных) представлений.Ну, да: дары мы получили, но можем ли их вместить в свое сердце? Вспомните, что и апостол Павел говорил, что им тесно в сердцах их новообращенных. У вас все делает благодать, а у нас еще и от человека многое зависит, короче задача очищать сердце, чтобы оно могло вместить Дух Святой.А по- вашему, он уже там поселился при крещении.
Я не о том, кто прав, вы или мы, а о том, что Богопознание и от человека во многом зависит, а познавать можно не только умом, но и сердцем, а сердце нужно очищать от страстей: благодать автоматически это не сделает.
А еще я говорю о том, что вы, лютеранин, в силу своих представлений о Боге ( своего Богопознания) на данном этапе не можете всего этого вместить: умом, может, поймете, а сердцем нет.А, если поймете..сделаете несколько шагов в сторону православия)

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

/**/Мистик: в результате того, что Адам с Евой сьели
грушу не с того дерева никакого
грехопрадения не произошло. Христианские
богословы понимают написанное Моисеем
БУКВАЛЬНО. А понимать надо духовно.***
Полиграф вам уже ответил, что буквально это богословы не понимают.Добавлю, что и миряне буквально это не понимают: они понимают это как нарушение воли Божьей, за которым последовал разрыв( но не окончательный) связи с Богом, поскольку, Бог, хоть и изгнал людей из Рая, продолжал за ними наблюдать и влиять на их жизнь.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

*** Мистик:Переключение взгляда на мир и на себя.
Осознание вечности своего бытия является
"восстановлением связи с Богом".
Происходит такое изменение с человеком во
время крещения? Нет! Начинает ли человек
слышать голос Духа после крещения? Нет!
А у ветхозаветных пророков была связь с
Богом и они слышали голос Духа без
всякого крещения. Поскольку для этого
необходимо не крещение, а кое-что другое***
Ну, осознала я, что буду жить вечно.А через 15 лет умерла.И какая тут связь с Богом?
А при крещении с человеком действительно происходят изменения и внешние, и в его душе, поскольку вся его жизнь на всех уровнях ( дух, душа и тело) одухотворяется.Другое дело, если не будет усилий человека по изменению себя с Божьей помощью, то он вскоре вернется в привычное состояние. И разницы между крещенным и некрещенным не будет: благодать отойдет.
Что касается ветхозаветных пророков, то Бог с ними говорил напрямую.Но с тех пор многое изменилось, а именно приходил Христос, посредник, через которого не только некоторые избранные( пророки), но и абсолютно все люди могли бы иметь связь с Богом.Но, как я уже писала выше: вера- это дар Духа, можно его принять, отвергнуть или положить в сундук и зарыть в землю

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Никаких "но". Разговор вообще не об этом. Я говорю о неверующих, Вы о степени познания верующего. Я о Фоме, вы о Ереме. Не может быть в принципе никакого правильного богопознания у человека, который не имеет Святого Духа. Если Вы не согласны, то это претензии к апостолу Павлу, процитирую еще раз:
14 Человек, в котором не обитает Божий Дух, не принимает того, что Божий Дух говорит ему, он считает это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно.
(1Кор.2:14)


Об этом мы уже говорили, к согласию не пришли. Стоит ли повторять, учитывая, что речь вообще о другом?


Тоже самое мог бы сказать я о Вас как православной, но стоит ли?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

*//Полиграф: и никаких "но". Разговор вообще не об этом.
Я говорю о неверующих, Вы о степени
познания верующего. Я о Фоме, вы о Ереме.
Не может быть в принципе никакого
правильного богопознания у человека,
который не имеет Святого Духа. Если Вы не
согласны, то это претензии к апостолу
Павлу, процитирую еще раз:
14 Человек, в котором не обитает Божий
Дух, не принимает того, что Божий Дух
говорит ему, он считает это глупостью и не
может понять , потому что об этом можно
судить только духовно.
(1Кор.2:14)***
Я выше ответила.Вам же.Не Мистику.
*** Во- первых, начатки Духа Святого есть у
всех от Адама, поскольку Бог создавал
людей " по образу и духу Своему.А во-
вторых, Дух где хочет, там и дышит, и
духовные озарения есть и у тех, кто считает
себя неверующими.Другое дело, что у
некрещенных и формальных христиан нет
прямой связи с Богом, которая
осуществляется через дары Святого Духа.
Образ приводимый Менем.Неверующий или
не христианин может видеть картину
Царства Божьего, даже слышать прекрасные
песнопения,но его будет отделять пропасть
от этого Царства.А Христианство дает
мостик.
Я к тому, что люди неверующие могут и
видеть, и слышать и даже говорить о
духовном, но пропасть существует, пока они
не восстановят крещением связь с Богом***
_________________

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Об этом мы уже говорили, к согласию не
пришли. Стоит ли повторять, учитывая, что
речь вообще о другом?***
О друго я тоже говорю, но похоже, что вы не все читаете.Увы.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Цитата Ирины.
А еще я говорю о том, что вы, лютеранин, в
силу своих представлений о Боге ( своего
Богопознания) на данном этапе не можете
всего этого вместить: умом, может, поймете,
а сердцем нет.А, если поймете..сделаете
несколько шагов в сторону православия)****
***Полиграф;Тоже самое мог бы сказать я о Вас как
православной, но стоит ли?***
Можете. Почему бы и нет.Ведь речь идет о том, что одни люди не могут вмещать представления о вере других людей.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вы опять спорите с ап. Павлом, который утверждает, что есть люди, Духа Святого не имеющие. См. мою цитату выше (1 Кор. 2:14).


Думаю, мы с Вами о разных духах говорим. Я об этом:
12 Мы получили не дух этого мира, а Дух от Бога, чтобы нам понять все дарованное нам Богом.
(1Кор.2:12)

Обратите внимание, апостол пишет "мы получили", а это означает, что раньше не имели.
По поводу Вашей ссылки на слова Иоанна, внимательно перечитайте, речь в ней идет не о всех людях, а только о тех, которые получили Святого Духа:
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)

А если еще учесть, что в новом переводе Библии Российского Библейского общества от 2011 года этот стих читается следующим образом: "Ветер веет, где хочет. Ты слышишь, как он шумит, но не знаешь, откуда он и куда направляется. Так и с теми, кто родится от Духа"., то можно предположить, что у Павла здесь просто идет поэтическое сравнение.


В принципе, я сказал тоже самое. Я не утверждал, что не могут ничего слышать, говорить и видеть, я лишь (на основании слов апостола) написал, что не могут правильно понимать увиденное, услышанное, прочитанное. Ключевое слово - "правильно".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***Полиграф:В принципе, я сказал тоже самое. Я не
утверждал, что не могут ничего слышать,
говорить и видеть, я лишь (на основании
слов апостола) написал, что не могут
правильно понимать увиденное,
услышанное, прочитанное. Ключевое слово
- "правильно".***
Ну, слава Богу, что пришли к согласию.
Что касается цитаты из апостола Павла (1кор. 2:14) ...*** Вы опять спорите с ап. Павлом, который
утверждает, что есть люди, Духа Святого не
имеющие. См. мою цитату выше (1 Кор 2:14)
И не думала спорить.Речь идет о том, что с душевными надо говорить о душевном, с духовными и духовном.Но в самом человеке есть и дух, и душа, и тело.Вопрос только в том, что преобладает.Вот и в душевном человеке душевное преобладает, а вовсе не значит что нет начатков Духа Божьего.
Ладно, Полиграф.Не буду запускать волынку.Пошла делами заниматься.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Хочу здесь расставить все точки над ё.
1. Бог не создавал людей "по образу и духу Своему". Написано "по образу Своему" (Быт. 1:27) и все. Что это значит - можно говорить отдельно, речь сейчас о другом.
2. Бог во время сотворения вдохнул в человека не Святой Дух, а "дыхание жизни" (πνοὴν ζωῆς), если сказать проще - оживил.
3. Совсем другое дело Святой Дух, который дается верующим после воскресения Иисуса Христа:

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
(Иоан.16:7)

21 Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас.
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
(Иоан.20:21,22)

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Полиграф, разговоры на эту тему с вами помню.Но это всего лишь ваше понимание Библии.Или вашей церкви.
Вы не знаете, что значит по образу Своему.А мы знаем: по образу это значит Дух Божий присутствует.
Впрочем, вы вправе сказать, что это так наша церковь представляет...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

А как здесь еще можно понимать иначе? Никогда не читал других православных пониманий. Вот толкование о. Меня в своей "Исагокике":

Цитата:

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Полиграф, а что по вашему значит: человек создан по образу Божьему? Из праха, с вдохнутой Богом жизненной силой- и это любимое, лучшее творенье Бога должно было жить в Раю вечно?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Полиграф, недавно у митрополита Антония прочитала такую мысль(в книге "Уверенность в вещах невидимых".Последние беседы):
В первых главах книги Бытия речь идет о духовном мире, и говорить об этом мире надо на особом языке, который мы не знаем.Отсюда разное понимание одних и тех же стихов Библии.
Так что чего удивляться, что в том, что вдохнул Бог в Адама, одни увидели дыхание жизни, а другие Его дух.
Но здесь важно, что значит по образу и подобию Божьему.Нас учили, что Дух Божий присутствует уже в первом человеке.Вас- что только после крещения.
Но тогда в чем по-вашему ( без ссылок на богословов) заключается подобие образу Божьему и чем первый человек лучше или выше других тварей и нетварных существ? И почему Бог удостоил его чести быть Своим соработником? Рассуждать так рассуждать, а не сыпать цитатами, пусть даже из о.А.Меня.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Это вопросы другой темы. Есть желание - создавайте, поговорим.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Можно согласиться, если уточнить значение терминов.


В Библии написано все же "дыхание жизни". Конечно, Бог дает и поддерживает жизнь творения, но мы здесь конкретно говорим о Святом Духе, Утешителе, Который был послан Христом после Своего воскресения. И какие здесь могут быть разногласия?


Вопрос: когда Вы пишете "Дух Божий", Вы имеете в виду Святого Духа или что-то иное?
Спрашиваю потому, что обычно в Писании и в Богословии под словосочетанием "Дух Божий" имеют в виду жизнь, дарованную человеку Богом. И это не тоже самое, что Дух Святой, посылаемый Христом на верующих.


Вы первая на Меня сослались, поэтому я его и процитировал.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***но мы здесь конкретно говорим о
Святом Духе, Утешителе, Который был
послан Христом после Своего воскресения.
И какие здесь могут быть разногласия?***
Троица единосущная: Отец, Сын и Святой Дух.Три ипостаси Бога.Они были ВСЕГДА.Или нет?Сперва был один Отец, потом Отец и Сын.А потом Сын послал Святого-Духа, Утешителя.Забавно получается: значит до Вознесения Христа Святого Духа и не было? Или все таки был, но не спускался на Землю?
Или все таки Бог един в трех ипостасях?

*** Вопрос: когда Вы пишете "Дух Божий", Вы
имеете в виду Святого Духа или что-то иное?
Спрашиваю потому, что обычно в Писании и
в Богословии под словосочетанием "Дух
Божий" имеют в виду жизнь, дарованную
человеку Богом. И это не тоже самое, что
Дух Святой, посылаемый Христом на
верующих.***
Я имею в виду что Бог вдохнул в человека Дух, т.е. частичку Себя.
И что Утешитель- это не отдельная личность, посланная Христом, а сам Бог в одной из своих трех ипостасей.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)