Христианский форум

Кстати, по поводу тройки. Тут подумал, что даже в Символе веры, принятом на Вселенских соборах (Никео-Константинопольском) не провозглашается вера в Троицу. Если внимательно посмотреть, то нигде там не предлагается верить в то, что Бог есть Троица. Там утверждается вера в Бога Отца. И в Господа (буквально - господина) Иисуса Христа, рожденного От Бога, имеющего с Ним одну сущность, Бога истинного от Бога истинного, сидящего на Небесах справа от Отца. Все это так, но не сказано, что они с отцом один и тот же Бог.
Со Святым духом еще проще. Веруем в то, что Он господин, дающий жизнь, исходит от Отца (и Сына - на Западе) и Ему надо поклоняться так же как Отцу и Христу. И опять ни слова о том, что надо верить в то, что все они составляют одного Бога.
Есть Афанасьевский Символ, в котром это все прописано, но он не принят Православной Церковью и не одобрен Вселенскими Соборами. В непринятом соборами Апостольском символе все совсем просто: верую в того, другого и третьего и ничего о том, что это один Бог.
Интересно, да? Учение о Троице, с одной стороны, одно из ключевых в христианстве. С другой стороны, в принятом Вселенскими соборами Никео-Константинопольском и распространенном за Западе Апостольском Символах ни разу не упоминается.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Стрим с бывшим священником Александром Усатовым.
https://youtu.be/ScqfHq2xVtE

И всё-таки не могут обрести веру те, кто не перестроил своё сознание для осмысления того, что не заключено в пределы тварного мира, не может взглянуть на мир из-за этих пределов. Хотя бы они и добросовестно изучили всё, что в них находится.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не, ну два часа с лишним я точно слушать/смотреть не буду.

Освежил память по этой теме. На самом деле всё не так. Просто люди постоянно находятся (и параллельно, и последовательно) в состоянии осмысления в пределах тварного мира и того, что вне его пределов. И время от времени осмысляют, что то, что они осмыслили, они на самом деле не осмыслили, а пребывали в заблуждении и прелести. Вот и всё. И так всю жизнь, если только не застыть в каком-нибудь одном заблуждении или прелести.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Они-то находятся. И даже вполне в состоянии декларировать своё понимание ограниченности творения. Однако, в парадигму мышления у них это не проникает. И они продолжают рассуждать о вещах надмирных в категориях мира. Вот, Александр Усатов говорит о том, что не нашёл Бога "в реальности" и упоминает известное высказывание о "гипотезе Бога". Тогда как реальность - суть тварна. А в системе рассуждений Бог находится не на уровне гипотез и теорий, но на уровне аксиом.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну тогда с моей точки зрения (и исходя из вашей формулировки его слов) получается, что он обнаружил, что такая аксиома не годится для построения целостного видения мира, и теперь пробует другие аксиомы или системы аксиом. Да, это, вероятно, и есть утрата веры с вашей точки зрения. Что ж, может случиться со всяким.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

О смене аксиоматики тоже можно говорить. Но в данном случае видим, что при декларируемой приверженности аксиоматике дальнейшая теория строится не на ней. Или, по крайней мере, строящиеся на ней рассуждения непоследовательны. И выстроенное таким образом мировоззрение оказывается не полностью основанным на фундаменте аксиом. Поэтому рушится.
Такое наблюдается часто. И, как я заметил, часто у людей, имеющих техническое образование. А подлинного отказа от однажды принятой монотеистической аксиоматики я, можно сказать, не встречал.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, я с самого начала сказал, что столько слушать не буду, поэтому не могу судить. А раз судить не могу, то и не стану.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не нужно слушать. Это только пример и отправная точка для рассуждений. Отправные тезисы я уже привёл. А больше там слушать особенно нечего.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Да тут рассуждать-то особо нечего — у нас с вами разные отправные точки для рассуждений. А обсуждать то, что я не слушал, смысла нет.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Говорю же. Ролик - только повод. Обнаруживающий иерархичность человеческой деятельности от принятия внутреннего императива до принятия поведенческих решений. Которую иерархичность необходимо, во-первых, чётко представлять, а во-вторых, реализовывать последовательно по уровням иерархии, не пропуская их и не смешивая. Что, впрочем, подразумевает их чёткое осознавание. Это общее для любых отправных точек рассуждение.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, это в идеале. В реале это и невозможно, и нежелательно, потому что мы люди, а не машины, и уж тем более поэтому не необходимо.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Идеал именно необходим. Хотя бы для того, чтобы могли быть от него отклонения. Когда нет идеала, невозможны и отклонения. Собственно, тогда и невозможно было бы сказать, что что-либо вообще есть.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Идеал — это как горизонт, воображаемая линия, к которой можно стремиться. Но он, что важно, воображаемый. И мы, помнится, уже где-то говорили на эту тему. И я до сих пор не понимаю, какая польза почитать существующим только воображаемое, а без оного всё существующее объявлять несуществующим. Но даже если от этого и может быть польза в каких-то ситуациях, то она не годится для всех остальных ситуаций.

И по моему представлению, чрезмерное стремление к идеалу (воображаемому, а других и быть не может!) — источник многих бед человечества.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Нет, идеал - это как ось ординат, к которому график гиперболической функции приближается асимптотически. Для графика она, может быть, и недостижима. Но именно к ней он реально приближается в отличие от линии горизонта, к которой реально приблизиться нельзя. И поэтому она есть.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

А почему не абсцисс тогда уж? Почему не три оси? Не восемь осей?

Для меня не очень убедительны примеры из математики. Нет, математика мне нравилась, когда я ею занимался в школе (кроме тригонометрии), но я на мир смотрю не только абстрактно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Нипочему. Просто для примера. Абстракции хороши тем, что выявляют тенденции очищенные от случайностей. Фактический, начерченный карандашом график гиперболической функции может иногда отдаляться от предела своих устремлений. Но реальность предела это не отменяет. Ну, или можно представить себе копииста, каждая последующая копия которого ближе к оригиналу, но не станет оригиналом.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

В связи с этим я сейчас перечитываю Свифта — «Путешествие в Лапуту». Перекликается. Там тоже народ (образованный, конечно) интересуется только математикой и музыкой. Мерки для одежды они снимают с применением квадранта и циркуля, и одежда у них получается кривая. И дома построены тоже криво.

Абстракции, безусловно, полезны и нужны, но только если они не слишком отрываются от жизни.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это же объяснялось ошибкой, вкравшейся в вычисления, а не, наоборот, чрезмерной их точностью. Отрыв абстракции от жизни становится возможным тогда, когда, углубляясь в уточнение деталей, упускают из вида общую картину - утрачивают дух ради точности следования букве. Собственно, теряют из вида цель, увлёкшись средствами, сдвигают мотив на цель. Это, в общем-то, путь отдаления от идеала, а не приближения к нему.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну вот я понимаю ваши высказывания наоборот: что вы призываете постоянно осознавать на разных уровнях процедуры и строго им следовать. Скажем:

Это я воспринял примерно как в басне о сороконожке, которую спросили, в каком порядке она передвигает ноги, и она больше не смогла ходить. Ну или как в анекдоте про то, где во время сна борода: под одеялом или снаружи.

Я не спорю, цель важна. Но она не одна. Их много, важность у них разная и постоянно меняется с фокусом внимания. Но вряд ли можно сказать, что есть единственная конкретная самая важная и неизменная цель.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вот. Я ж поэтому и говорю об иерархии целей. Есть много разноприоритетных целей. Но все они суть развитие и разветвление единой сверхзадачи. Начав с любой из них, с любого уровня ветвления (хотя бы с ролика на Ютубе), можно дойти до единого начала. Если, разумеется, зрить в корень, согласно известной рекомендации. И исходя из единого корня, можно обозревать любые направления и уровни ветвления, даже ранее не знакомые. Так сороконожка не сбивается с хода. Ведь поставленным вопросом её внимание сбили с уровня централизованного управления и переключили на решение множества отдельных частных задач. И конечно, постижение иерархии целей вплоть до самого корня есть задача, которой единственной и стоит заниматься по-настоящему. Так как решения всех прочих задач к ней автоматически прилагаются.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"