Христианский форум

Тоже из Википедии — "Дискуссия вокруг опытов И. Ермаковой по оценке безопасности ГМ-сои"
https://ru.wikipedia.org/?curid=1120967

Некоторые из изложенных критических замечаний я здесь уже приводил сам — те, для которых не обязательно читать её работы. В частности — вопрос, почему в гораздо более широком естественном эксперименте на скоте и птице никаких проблем с воспроизводством не наблюдается, а в единственном эксперименте вдруг неожиданные результаты. В таких случаях обычно повторяют эксперимент в более контролируемых условиях.

Похоже, опубликованных в приличных журналах работ у неё так и нет. Я не понял, какая её единственная работа была опубликована в авторитетном научном издании. Если речь о Nature Biotechnology, то там у неё не оригинальная статья, а письмо в редакцию, пусть даже с оригинальными данными.

В целом, раз её статьи вызвали столько критики, она давно могла бы работу повторить с учётом критических замечаний. Может, получилось бы что-нибудь приличное. Хотя у неё — вряд ли.

Н***Ну, если у неё всего одна публикация в авторитетном издании, а для получения степени кандидата требуется две, если не ошибаюсь, то судите сами. ***
Вообще-то она доктор биологических наук,а ГМО стала заниматься уже имея эту степень

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Если доктор биологических наук на полном серьёзе говорит про инопланетян и женщин-гермафродитов, то это тревожный сигнал. А если учёный, получив на свои данные кучу критики, не пытается повторить опыт с учётом критики (если он сам результаты считает важными), а только спорит, то это тоже вряд ли хороший учёный.

Насчет инопланетян и гермофродитов не знаю, это в ВИКИПЕДИИ так написано.В интервью они не всплыли ни разу.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Хороший или плохой ученый тоже не знаю,но по крайней мере в интервью она производит впечатление человека адекватного,которому не дали возможность работать,более того,она готова была передать свои наработки другим,но в РАН оказались сторонники ГМО,которым легче было прикрыть все исследования в этой области.Пока я слушаю только одну сторону

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Профессор Выбегалло тоже успешно общался с прессой. И за пределами института неспециалисты слышали только о нём и интересовались только им.

Зачастую, если замечаете, проблема возникает, когда кто-то получает результаты, противоречащие многочисленным исследованиям на ту же тему, и настаивает на их верности ненаучными методами — через СМИ, самиздатовские брошюрки, через собственный сайт и т.п., и критику не принимает в упор.

Я больше люблю читать, чем смотреть видео (ну кроме тех случаев, когда видео действительно необходимо — например, когда показывают, как открыть одноразовую мельницу для перца или микроскопическую прижизненную съёмку, как лейкоциты набрасываются на внедрившегося паразита — то, что словами, графиками или картинками не передать). Поэтому об учёных обычно сужу по их научным публикациям.

А теперь — вот Вы человек здравомыслящий, плюс с естественнонаучным высшим образованием. Дано следующее.

Вам рассказывают, что провели исследование на грызунах, причём даже в контрольной группе половина грызунов сдохла, что на порядок выше обычного. В чём дело? Непонятно. Может, никуда не годный уход? Тогда трудно поверить, что их вообще правильно кормили, и что каждая группа получала именно то, что должна была получать.

Потом выясняется, что контроль кормили с добавкой соевого белка (то есть из обработанной сои), а экспериментальную группу — толчёной сырой соей. А в сырой сое — что в обычной, что в ГМ — содержатся вредные вещества, разрушающиеся при правильной обработке.

Дальше дано: исследователь делает вывод, что ГМ соя вредна. В сотнях других исследований результаты отрицательные, плюс миллионы птиц и скота едят её без видимого вреда. Может, эти неожиданные результаты всё же заслуживают доверия (или хотя бы внимания) благодаря тому, что исследование было проведено с особой тщательностью, строгостью методологии и на очень большой выборке? Ничего подобного — по качеству оно оказалось непригодным для публикации в нормальной научной периодике. Так почему оно вообще заслуживает обсуждения? Только потому, что тётка на всех перекрёстках орёт, что ГМО внедрили инопланетяне, чтобы истребить род людской? И опять никто не доказал, что это не так?

Ирина, в Википедии после этой информации стоит сноска. Если посмотреть, куда — на Ютуб. На Ютубе Ермакова как раз об этом и рассказывает. Там три минуты. Так что в лучших традициях Википедии — и подтверждающая ссылка есть, и ссылка действительно подтверждает сказанное.

***больше люблю читать, чем смотреть видео***
Я тоже.Видео смотрю редко,ну,разве что клипы красивые.А здесь даже не видео,а интервью на радио, т.е.висит фотография-и все.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***А теперь — вот Вы человек здравомыслящий, плюс с естественнонаучным высшим образованием. Дано следующее.

Вам рассказывают, что провели исследование на грызунах, причём даже в контрольной группе половина грызунов сдохла, что на порядок выше обычного. В чём дело? Непонятно. Может, никуда не годный уход? Тогда трудно поверить, что их вообще правильно кормили, и что каждая группа получала именно то, что должна была получать***
Как человек здравомыслящий,задамся вопросом:а кто рассказывает?Может,те,кто не желает проведения подобных опытов?Во всяком случае,я сперва предпочла бы выслушать "тетку",потом другую сторону,а потом уже делала бы выводы.

***Только потому, что тётка на всех перекрёстках орёт, что ГМО внедрили инопланетяне, чтобы истребить род людской?***
Ну,значит,я не на тот перекресток попала,раз за часовое интервью ни разу об инопланетянах не услышала,наоборот,вполне разумные рассуждения и озабоченность пофигизмом некоторых российских ученых,которым "после нас хоть потоп,детей у нас нет".Попытаюсь ее почитать(или послушать),в конце концов ярлык психопата у нас нацепляют легко.Что там про инопланетян,тоже послушаю:может,перефразировать какой или шутка неправильно понятая

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Не знаю что тому виной, продукты с ГМО, излучение станций сотовых телефонов или ещё какая то гадость, но то, что увеличилось, например число аутистов и именно в развитых странах, это уже видно невооруженным взглядом. Причем в Штатах, например, их число стало увеличиваться гораздо раньше, чем в России. Примерно как раз настолько раньше, насколько мы отстаем от них по технологиям, по тем же продуктам с ГМО или сотовым телефонам. И ещё, не знаю как где, но в нашем областном городе просто зашкаливает количество замерших беременностей у молодых женщин. Причем страдают даже верующие молодые женщины, ни разу не делавшие аборты, не пьющие и не курящие. У меня племянница живет в Питере, среди её знакомых тоже достаточно большое число женщин столкнулось с такой проблемой. В то время как раньше этот диагноз вообще был не на слуху и мало кто о таком слышал. И ведь никто не исследует ни причины всплеска замерших беременностей, ни их зависимость с теми же ГМО продуктами или вредным излучением или ещё чем то.

Тётка на то, что крысы дохли, и что у её крыс был большой разброс веса (обычно для опытов берут крыс средних размеров, поэтому разброс небольшой) сказала, что она хотела имитировать "естественные условия". При том для белых крыс естественные условия — это стандартные лабораторные условия — их для них вывели, и в других они жить не могут. То есть объяснение безграмотное, достойное "зелёных", которые иногда громят лаборатории и выпускают белых мышек "на волю", то есть на верную смерть.

Видите ли, Ирина, эта работа полна методологических ошибок, и никаких выводов из неё делать нельзя изначально. И самое естественное, чем можно было бы ответить на критику — повторить эксперимент с учётом высказанных замечаний. Но тётеньке не это нужно. Ей нужна пропаганда. Для чего — не знаю. Но потенциальные результаты её пропаганды граничат с вредительством.

И если когда-нибудь и обнаружат какой-либо вред от какого-нибудь генетически модифицированного пищевого продукта, то Ермакова не будет считаться пионером этих исследований. Потому что то, что она говорила, было необоснованным, и её мнение не отличается по весу от мнения мужиков в бане, которые однажды обсуждали влияние на здоровье хирургического шовного материала из синтетики — один из них рассказывал, что ему не так давно сделали операцию (мужики интересовались, что за шрам) и зашили внутри синтетикой, которую снимать не надо.

Дело совсем не в том, что она верит в инопланетян — если это и аргумент против неё, то это не может быть научным аргументом против полученных ею данных: учёный тоже человек, а потому имеет право верить во что угодно — например, что исцеляющая вода бывает или что исцеляющей воды не бывает, или что витамин C в больших дозах — панацея ото всех болезней. Но его вера не должна влиять на его объективность: он должен исследовать эту воду и выяснить, отличается ли она по действию на больных от воды того же состава, приготовленной в лаборатории. Желательно, в слепом эксперименте, чтобы исключить субъективность. А как только учёный обосновывает свои убеждения своей верой — он уже говорит не как учёный, по крайней мере, по данной теме. И в этом случае ссылаться на него как на учёного не оправдано.

Несколько лет назад случилось мне внимательно прочитать книгу про аутизм. Написала её англичанка по имени Джилл Бушé (Boucher, поэтому, может быть, и Баучер, если фамилия сильно англизировалась), которая на этом специализируется. Книга представляет собой обзор того, что известно про аутизм с точки зрения анатомии, гистологии, функций мозга, психологии, педагогики и проч., и предназначена для широкого читателя. Собственно, диагноз "аутизм" становится более-менее признанным с 1980-х, поэтому не удивительно, что после введения нового диагноза и переклассификации старых в него число аутистов будет увеличиваться, и в первую очередь — в развитых странах: из-за улучшения диагностики, регистрации и собственно переклассификации. Если не ошибаюсь, в СССР часть "аутистов" проходила под диагнозом "вялотекущая шизофрения", но это я не помню, где читал, поэтому могу что-то путать. Да, а ещё часть, я предполагаю, классифицировали как слабоумие или задержку психического развития.

Сейчас несколько состояний объединили в диагноз "Расстройство аутистического спектра" (можете глянуть в Википедии, но там немного), в частности, теперь оно включает то, что называлось синдромом Аспергера и считалось лёгкой формой аутизма. А в наше время "аутизм" не был болезнью, а был одним из характерных признаков шизофрении, и определение у термина было другое. То есть лет двадцать пять-тридцать назад диагноз "аутизм" в СССР/России в принципе не ставили: не было такого диагноза.

Это тоже надо разбираться. Расскажу ещё одну байку, теперь акушерскую. Где-то году в 1989-м нам в институте рассказали, что принято решение переклассифицировать поздний токсикоз беременных. Изначально нас учили, что поздний токсикоз имеет три стадии: нефропатия (которая бывает I, II и III степени), преэклампсия и эклампсия. Так вот, а теперь, сказали нам, нефропатия II и III степени будет называться "преэклампсия I и II степени", соответственно, а то, что раньше называлось преэклампсией, будет теперь "преэклампсия III степени". Сделано это, якобы, для того, чтобы повысить "настороженность" врачей, потому что "преэклампсия" звучит тревожнее (конечно же, если раньше она была предвестником эклампсии — состояния, требующего экстренного вмешательства и угрожающего жизни матери и плода!). На мой взгляд, это было глупостью, потому что похоже на сказку, где пастушок со скуки кричал "Волк! Волк!".

Случилось так, что вскоре у нас был цикл организации здравоохранения. На нём, кроме прочего, нас знакомили со сбором сырых статистических данных (а потом их обработкой). Повели нас в женскую консультацию, там мы взяли книги, куда записываются беременные и сведения о течении беременности. И наша преподавательница была поражена, как много у них преэклампсии (настолько много, что просто невероятно, чтобы женская консультация могла настолько запустить наблюдение за беременными). И мы ей объяснили, в чём дело: что причины административные. Просто до них в то время это решение ещё не дошло.

Резюме: у меня нет, конечно, точных данных. Но я бы для начала предположил, что увеличение "видимое", а не истинное. Почему?

Во-первых, Россия прошла через девяностые, когда система здравоохранения разрушалась (не только она, конечно). И сейчас она по охвату и по качеству до мирового уровня не дошла. То есть я бы предположил, что на Западе просто лучше поставлена психиатрическая помощь и статистика (и что сейчас она в России начала улучшаться), при том, что и во времена СССР психиатрия не была сильной стороной советского здравоохранения (даже в столицах, не говоря о периферии). А в акушерстве в последние десятилетия распространилось, в частности, УЗИ, которое с четверть века назад мало где было доступно, да и возможности самого УЗИ за это время шагнули далеко вперёд.

Во-вторых, "мою" гипотезу проще проверить. И хотя свои сложности там тоже есть, сил и ресурсов на это уйдёт гораздо меньше, чем на поиск влияния каких-нибудь факторов внешней среды на увеличение заболеваемости аутизмом или замерших беременностей — и потому, что мы не знаем, что за фактор(ы) нужно искать; но главное — потому что нет уверенности, что увеличение заболеваемости истинное, а не кажущееся, что действительно есть "всплеск".

То есть первый шаг, в любом случае, — это убедиться, что чёрная кошка, которую мы собрались искать в тёмной комнате, действительно там есть. А если убедимся, уже имеет смысл задаваться вопросом, где она там прячется.

Это я не беру во внимание "социальные" причины — некоторые явления могут становиться "модными", то есть народ их начинает обсуждать, интересоваться, ловить новости (не обязательно из средств массовой информации, хотя последние не так редко с удовольствием подключаются к процессу) и придавать явлению непропорционально большое значение. А некоторые из-за необычности кажутся более значимыми — я предполагаю, что на самолётах боятся летать больше людей, хотя самолёты в наше время самый безопасный вид транспорта, чем тех, кто боятся ездить на мотоциклах — самом опасном виде транспорта. Просто авиакатастрофы из-за своей редкости всегда попадают в СМИ.

Сова. Если про аутизм я ещё как то могу согласиться, хотя количество "неговорящих" детей реально увеличивается, то с замершей беременностью этот "фокус" не пройдет. Замершая она замершая и есть. Её диагностировали и во времена моей молодости и сейчас. Сейчас с помощью Узи, а раньше просто акушерка трубочкой сердце младенца прослушивала. Но что тогда, что сейчас "чистка" проводится, так что спутать замершую ни с чем другим нельзя. И вот просто поговорите с женщинами от 50 и старше, как часто они в молодости слышали про замершую беременность у подруг. А потом поспрашивайте молодых. По крайней мере у нас в области какая то эпидемия. И племянница в Питере подтверждает, что только она знает несколько человек столкнувшихся с этой проблемой.

У меня есть друг акушер-гинеколог. Когда встретимся (эх, когда мы ещё с ним встретимся?), я его спрошу, если не забуду. Просто дело в том, что личные впечатления ничего не значат, хотя могут насторожить и побудить что-нибудь искать. Нужно смотреть статистику сначала, а потом уже разбираться. Хотя, если статистика есть, то те, кто за ней следят, заметили это раньше Вас, по идее. А вообще, в советское время, я замечал, многие люди вообще избегали обсуждать проблемы, связанные с репродуктивной сферой. И не проблемы тоже. Это тоже может частично объяснить, почему нынешние пятидесятилетние были не в курсе таких вещей у подруг.

А ещё я подумал, Гостья, что если Вы давно живёте у себя, то у Вас могут быть нужные знакомства. И хотя бы часть работы у Вас получилось бы провести, если бы Вы спросили тех, кто собирает статистику по долгу службы. Неформально, просто из любопытства. У меня сейчас таких возможностей практически нет.

К сожалению я не местная. И живу сейчас в сельской местности. Вряд ли здесь кто то собирает статистику. У нас и роддом уже закрыли. Просто у меня дочь и сноха молодые и у них много подруг и когда в больницу одновременно несколько человек с замершей попадают, это уже настораживает. Что касается того, что в прежние времена не обсуждали репродуктивную сферу.... По телевизору - да не обсуждали, в СССР и секса то не было... официально. Но девчонки они вот все времена одинаковые. И между собой естественно обсуждали, и может быть даже больше, потому что интернета не было и узнать например, кто чем предохраняется можно было только из первых рук. Естественно шушукались и о себе и о подружках. И о том кто от кого залетел, кто сколько раз "чистился" и у кого выкидыш и у кого замершая. Конечно у меня выборка не репрезентативная, но я ведь и не научную статью готовлю, а просто своё видение ситуации озвучиваю.

Сова
***Но тётеньке не это нужно. Ей нужна пропаганда. Для чего — не знаю. Но потенциальные результаты её пропаганды граничат с вредительством.***
Тетенька и тогда,когда делала опыты на крысах,была уже не молодая,но ее попросили знакомые заняться этой темой.Занялась-и была шокирована результатами.Готова была к тому,чтобы этой проблемой занялись другие,предъявила результаты,но...Это оказалось не нужным,опыты свернули.Кому и почему это не нужно,остается только догадываться.А тетенька осталось только писать в газетах и "несерьезных" журналах в надежде на то,что ее услышат.Услышат когда-нибудь,и скорее всего не у нас.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вообще обсуждение медицинских проблем в обществе сводится к тому,что раз не доказано,значит нет и быть не может.Не знаю,как насчет замерших беременностей,но охотно верю,что их число увеличивается,так же,как увеличивается число женщин,которые вообще не могут забеременеть или рожают детей с серьезными заболеваниями,несовместимыми с жизнью.Никто никогда не захочет связывать это ни с ГМО,ни с чем бы то ни было.(прививками матерей, антибиотиками,иммуномодулятор и пр)
Для меня еще одна больная тема-прививки детей.Сколько бы ни приводилось примеров послепрививочных осложнений(вплоть до ДЦП),все будет считаться,что это совпадения.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Потому, что работала непрофессионально. Возможно, и раньше тоже, но об этом я судить не буду. Нормальный учёный результатами не шокируется, а сразу перепроверяет, ищет возможные ошибки, пытается их устранить. А не лезет в СМИ с непроверенными данными, полученными непрофессионально.

Да нет, у неё приняли письмо в достаточно хороший международный журнал, и там ей в который раз указали, что работа её методологически никуда не годится.

Нет, Ирина. Не доказано значит — не докзано, не больше. Во многих случаях не доказано само наличие проблемы или явления, не говоря уж о связи явления, которого, может быть, ещё и нет, с каким-либо произвольно взятым фактором.

Ну, нравится Вам верить в это, как Вы сами сказали — "охотно". Потому что мир идёт к концу, и трава не такая зелёная, и вода не такая мокрая. Доказательств Вам не надо — доказательства убивают веру, превращая её в знание.

Ирина, я Вам уже сказал — все эти проблемы связаны с тем, что начали в промышленных садках выращивать сёмгу. И лосось. А мы их едим. А много их есть нельзя, неестественно. Вот отсюда вся беда. Доказательств у меня нет, но ведь не доказано, что этого быть не может? Причём не обязательно есть сёмгу самому: если хоть пять человек в Вашем регионе её ели хотя бы раз в жизни, это Вам может повредить на всё жизнь.

Ну, пока что исследования на сотнях тысяч случаев прививок показывают, что заболеваемость аутизмом в группах привитых и непривитых одинаковая. Про ДЦП не читал, но по его поводу прививочную панику и не поднимали, насколько помню. Так что если это не совпадения — докажите, раз утверждаете. Соберите вон денег при помощи краудфандинга, выдайте грант компетентным учёным и получите достоверные результаты.

http://www.fontanka.ru/2017/03/14/035/
Панчин "развенчивает" мифы о ГМО.Как-то неубедительно развенчивает.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)