Христианский форум

Это сложный вопрос. Я тут подумал, может, мы просто неправильно понимаем. Те же немцы ведь смотрят на это иначе. Может, это как раз и есть тот уход от форм внешней церковности в сторону практической любви к Богу, выраженной через любовь к людям (что сделали одному из братьев Моих меньших, то сделали Мне)?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Об этом он пишет. Здесь нет разговора о том, что правильно или неправильно. Здесь может быть правильно всё, но при условии, что есть возможность выбора. Выбора у себя, в своей Церкви, а не выбора как перехода в другую конфессию. Я думаю, здесь нам всем стоит поучиться у католиков. У них есть приходы, где месса на латыни, а есть, где на национальных языках; есть общины традиционные и харизматические. В разных монастырях разные уставы и правила, разные чинопоследования и т.д. Очень большое разнообразие в рамках одной Церкви.


Не могу претендовать на мнение Церкви, но для себя я, кажется, знаю ответ на этот вопрос. Здесь нет секрета, ответ в Евангелии. Христианство - это не обряды и церемонии, не одеяния и не величественные храмы. Все это шелуха, оболочка, она может быть или не быть. К сожалению, именно эта оболочка и представляется многим самым важным. Христианство - это даже не догматы Церкви. Догматы есть просто форма исповедания Церковью своей веры и не более.
Духовная жизнь есть жизнь в служении Богу через служение людям. Я уже это написал, повторю еще раз: "так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне" (Мф. 25:40).
И то, к чему сейчас уходит не только протестантизм (да и католичество), это как раз и есть уход от всех этих средневековых форм внешней церковности, которые почему-то сегодня считаются чуть ли не основой Церкви. Формы внешней церковности меняются и это нормально. Уход в сторону христианской (а это и есть духовная) жизни. А что есть христианская жизнь? Это не выстаивание многочасовых литургий ("Бог не в рукотворенных храмах живет и не нуждается в служении рук человеческих" Деян. 17:24, 25) и не соблюдение длиннющих молитвенных правил ("молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны" Мф.6:7), а жизнь в служении людям во славу Бога. При этом у каждого есть возможность прийти в тот храм и на ту литургию, которая ему ближе.
И хотя многим нашим лубочным патриотам это не нравится, но именно это и происходит в западном христианстве.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Конечно, странно. Ведь я такого не говорил. И более того, любая телесная деятельность по необходимости имеет под собой душевно-духовную основу. Которая может быть только более или менее осознаваемой. Но когда говорят об участии в Таинствах, говорят непосредственно только о телесном, всё прочее как бы только подразумевая. А этого недостаточно. Кто-то может не подразумевать, кто-то может подразумевать что-то своё. А в целом, духовное поле оставлено без внимания и зарастает чем придётся. Недостаточно из всей области человеческой деятельности выделить некий сегмент и назвать его деятельностью духовной. Потому что переназвание - это не разъяснение и, тем более, не научение. То есть, сколько бы ни твердили, что участие в Таинствах - это духовное, или, что молитва - это духовное, всё равно остаётся непонятным, как телесное в этом перетекает в духовное и перетекает ли вообще.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Честно сказать, лично по мне было бы лучше, чтобы разнообразия внешнего вкупе с возможностью выбора между ним было бы поменьше. А лучше - чтобы вообще не было. А ещё лучше, чтобы было бы вообще поменьше внешнего. Чем меньше внешнего, тем выпуклее предстаёт внутреннее. И во всяком случае, разнообразие внешнего никак не способствует внутренней жизни и потому представляет собой ценность лишь условную.
В том числе, и служение людям. Опять же, недостаточно просто сказать, что служение людям (хотя бы и стыдливо прикрытое присказкой "во славу Бога") - это духовное. Потому что это никак не объясняет, каким, собственно, образом телесные действия по обиходованию страждущих или по обеспечению неимущих становятся действиями духовными и не доказывает, что вообще становятся. Да они и не становятся (как телесное может стать духовным?) Наличие духовного под этими действиями только подразумевается. А подразумевается одними - одно, другими - другое, а третьими не подразумевается ничего. Потому-то и служить людям можно совсем не "во славу Бога". Хотя бы при этом и говорить, что в Его славу.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это две главные заповеди Бога - возлюби Бога и ближнего. Они не духовное... ладно. А что духовное, можете ответить? Только без "размазываний", конкретно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот это как раз то, о чём я говорил. Вы говорите "служение людям", искренне подразумевая при этом любовь к ближнему. А это вовсе не одно и то же. Служить людям можно и по совсем другим причинам - и благим, и греховным, и нейтральным. Но даже в случае служения людям по причине любви к ним, это всё равно не одно и то же - любовь и служение, причина и следствие. Например, если я люблю музыку и иду на концерт, то это тоже разные вещи - любовь к музыке и посещение концерта. Здесь душевное качество (любовь к музыке) порождает телесное действие (посещение концерта). А кто-нибудь, например, посещает концерт, чтобы произвести выгодное впечатление на спутницу; кто-то присутствует на концерте, потому что проверяет входные билеты; кого-то привела учительница вместе с классом; кто-то тырит портмоне у расслабившихся меломанов и пр.

Так душевные качества порождают телесные действия. Бывает, противоположные душевные качества порождают одинаковые телесные действия. Бывает, наоборот. Но и душевное - не последняя глубина в человеке. Душевные качества, в свою очередь, имеют свою причину в состоянии духа. А движения и состояния духа - это и есть духовное. Не порождаемые духом чувства, не производимые проявлениями чувств телесные действия есть при определённых условиях духовное. Но собственно порождающее чувства выливающиеся в телесные действия есть духовное.

Я бы отнёс к области духовного, в частности, неоднократно повторенные в Евангелии призывы "наблюдать за собою" и "трезвиться". Наблюдение за собой - как прислушивание к малейшим движением в самой глубине души, способным породить позитивные или негативные чувства, которые потом выльются или не выльются в явно совершённый грех. И трезвление - как избегание всего, что заставляет душу и за ней тело действовать по воле чуждого духа.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Мне кажется, это искусственное деление. Господь Иисус не проводит никакой градации, Он говорить исключительно о поступках. А лично я думаю, что тому, кому Вы помогли, нет никакой разницы, по какой причине Вы это сделали. Помощь есть помощь. И еще я думаю, что нам, христианам, надо не размышлять о том, насколько духовно то, что мы делаем, а просто делать.


Перефразируя Вас, это тоже можно делать "и по совсем другим причинам - и благим, и греховным, и нейтральным". Поэтому, повторю: градация искусственная.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да, я заметила, что раньше вы более категорично высказывались по этому вопросу.Может, вы и правы сейчас в том, что изнутри виднее, и " те же немцы смотрят на это иначе".И мы начинаем смотреть иначе, вот и я теперь буду смотреть иначе, а то неск лет пребывала в убеждении что "там" церкви без Христа...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я тоже отнесла бы это к духовному, и обязательно бы вспомнила Феофана Затворника, который много говорит о необходимости всматриваться в собственное сердце и уничтожать там "клубок змей"(помыслы или грехи "в начатке".Для меня книги святителя Феофана настольные, поэтому часто о нем говорю.Вопрос к Алексию: вы читали его книги?Или читали, но есть те, что вам ближе(я имею в виду святоотеческую литературу)Что?Или кто?В смысле, какие книги, какие святители?"

Второй вопрос Алексию: что еще в отнесете к области духовного, кроме пристального наблюдения за собой и исправления?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

А я думаю, что нам христианам нужно думать, как и чем я могу помочь, а помогая не считать себя "хорошим", пусть это будет естественно для нас.А духовно или недуховно-я об этом не думаю.Представляю, что Бог послал этому человеку меня, чтобы я сделала то, что могу сделать: иногда это только молитва, и, стараюсь, чтоб от сердца, не просто упомянула.Иногда на это требуется и время, и силы, и деньги, тут главное не жалеть и не ждать благодарности: правая рука не знает, что делает левая: сделал и не вспоминаешь, за исключением случаев, когда помощь регулярная: там вообще помогаешь и веришь, что во славу Божью и Бог дает на это силы.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Это очень опасно - думать, что "нет больше Церкви, кроме как в моей конфессии". Я думаю, что это ведет к гордыне и прелести.
Я когда-то наблюдал, как это происходит у баптистов: "вот, мы тут спасенные, а за этими стенами весь мир погибает". Но тоже самое часто встречаю у православных. К счастью, пока у лютеран этого не видел.
Вот, о. Петр, говорит, что св. Тихон Задонский считал книгу Арндта второй после Библии. Однако!


http://www.pravmir.ru/vtoraya-posle-biblii/

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, разумеется. Духовное - оно же не только от Духа Свята. Оно бывает и от падшего духа, и от духа человеческого. Духовное - это же не хвалебный эпитет. Духовное - это глубинный уровень человеческого бытия, так же поражённый грехом, как и весь человек. На духовном уровне грех, лишённый маскировочных покровов, виден отчётливей. И даже может быть персонифицирован как бес.

Господь говорил о поступках. Потому что говорил иудеям, которым не дано было "знать тайны Царствия Небесного". И говорил разное. Он осуждает фарисея, совершающего все положенные поступки и оправдывает мытаря, имеющего только лишь благое душевное расположение. Господь вводит в рай разбойника, всю жизнь совершавшего поступки, заслуживающие лишь мучительной смерти.

Или, проще говоря, например, организаторам концерта, может быть, всё равно, кто и зачем пришёл на концерт. Деньги уплочены - и больше ничего не надо. Но, скажем, виртуозу-исполнителю небезразлично настроение публики - слушает ли она, затаив дыхание, или, наоборот, плюёт семечки и треплется с соседями.

Или, скажем, девушка рада получаемым от кавалера знакам внимания - подаркам, букетам, поцелуям. Но если выяснится, что кавалер старается ради, скажем, расположения будущего тестя-генерала, то она, напротив, расстроится и огорчится.

Или, допустим, когда богатая тётушка выбирает наследника, она скорее изберёт того, кто будет за ней ухаживать по любви, а не ради денег.

Нам, христианам, нет нужды размышлять о том, что насколько духовно. Потому что всё духовно. В основе любого внешнего действия лежало какое-то движение какого-то духа. Нам есть только нужда, чтобы основанием наших действий было движение Духа Свята. Тогда мы и своей душе не навредим, и другим окажем помощь ко благу, а не к погибели.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

А мне нравится разнообразие и возможность выбора: есть церкви с батюшками-фундаменталистами, я туда не пойду.Есть церки, где батюшка выслушает тебя формально и только спросит: готовилась/не готовилась к причастию.Я пойду туда, когда нет ни сил, ни времени ехать в "свою" церковь, а это ближе.И есть церковь, как наша, когда приходишь на исповедь, говоришь два слова, обрисовывая ситуацию, и священник моментально настраивается на твою волну: и покаяние искреннее, и духовная помощь налицо.Не всегда так бывает, у меня нет духовного отца, поэтому в одном храме я исповедуюсь у разных священников: они и правда разные, но цель одна: привести ко Христу, поддержать, разъяснить ошибку...Сейчас я все чаще хожу к одному, не потому что какая-то душевная привязанность возникла, а потому что "вникает" и помогает правильно расставить акценты

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вы меня не поняли: я вовсе не о правильности Церкви своей конфесси: там недостатки свои.Я о недостатках современных протестантских церквей на Западе, не в России, о том, что они( немцы), как вы сказали, видят по-другому, нежели я, внешняя.Это мне кажется, что у них смещены акценты с Христа на благотворительность, в рез-те чего церковь становится одной из благотворительных организаций.Но это я так считаю, а они могут считать по-другому...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Извините, Алексий, причем здесь музыкант-виртуоз с его претензиями и влюбленная девушка? Мы говорим о помощи людям,. И я повторю: человеку, которому Вы помогли, все равно из каких побуждений Вы это сделали.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, вот, собственно, да. То, что многим, особенно здесь, представляется как недостатки, они воспринимают как достоинства.
Можно много говорить об "особом пути России", "третьем Риме", "несравнимой духовности" и т.д.... вообще, сидя в го.не можно много философствовать и осуждать всех, кто не в нашем го.не.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, про г.-это круто.Можно просто видеть плюсы и минусы и там, и там и брать пример, если этот пример достойный, почему бы и нет?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Собственно, именно это и имеет в виду игумен Петр.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, разумеется. Я читал работы святителя Феофана. Я даже увлекался святителем Феофаном и посещал храм, в котором покоятся его мощи. И православное учение об антропологии я усвоил, в основном, в его изложении. Собственно, как таковых книг святитель Феофан не писал. Имеющиеся книги - это сборники его трудов, составленные другими людьми. На меня, как бывшего университетчика, в своё время большое впечатление произвел такой сборник под названием "Православие и наука". Хотя, о науке там говорится не в привычном для нас понимании. Из святоотеческой литературы мне больше всего по душе труды древних восточных отцов, более всех - Ефрема Сирина. А вот Иоанн Златоустный мне на сердце не ложится. Нет, в принципе, всё понятно, но на сердце не ложится.

Вот в этой теме я как раз и сетую на то, что современная Церковь не разъясняет эту тему, а говорит всё о внешнем. О разнообразии внешнего или о недостаточности внешнего. Но не говорит о том, о чём, действительно, стоило бы говорить. Сам я пока не составил для себя достаточно полного представления о духовной жизни, пригодного для воспроизведения вслух. Наверное, к области духовного можно отнести ещё сродное трезвлению бодрствование; любовь (не пристрастие, не внешние дела, а единство твари в Творце), как основу духовной жизни; гордость, как противоположную любви основу; что-то надо бы ещё сказать о покаянном чувстве... В общем, тут есть о чём подумать. И жаль, что в Церкви деятельного обсуждения этой темы не находится.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Совершенно случайно наткнулся в инете на биографические очерки Паисия Святогорца. Увлекло. Теперь вот читаю "Страсти и добродетели".