Христианский форум

Богословы -- они такие. Работа такая.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Если Вы так думаете, то Вы думаете ересь с точки зрения всех христианских конфессий.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Алексей, все, что Вы делаете, так это не даете ответы на вопросы, а уходите от ответов. Я это оценил, но, может, пора перейти к конкретике?))
Повторю еще раз: если есть хоть какие-то обоснования - "четко догматические", "не столь четко догматические" (во, блин, определение!)))), вообще не догматические - какие-нибудь, то просто предоставьте их. Если обоснований нет, то так и напишите.
А то, знаете, почитатели Макаронного Монстра тоже заявляют, что мы не видим его потому, что отвернулись и не хотим повернуться у нему (Спасской башне) лицом. Но это, извините, просто болтовня в том случае, если Вы даже не показываете, куда надо повернуться, чтобы посмотреть.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну а ответы-то на вопросы где? А ж не упорствую, я просто спросила.

Я Вам с самого начала и не по первому уж кругу пытаюсь растолковать, что дело не в какой-то конкретике. Кажется, я даже где-то прямо заявлял о том, почему избегаю какой бы то ни было конкретики. (В конце концов, вы сами можете с ней ознакомиться без моего посредничества, просто открыв "Азбуку веры").

Дело не в том, чтобы вы приняли или не приняли какую-то дополнительную "православную" частность в дополнение к вороху частностей вами уже содержимых. Я убеждаю вас взглянуть на картину в целом с позиции духовного рассуждения, познающего целое, не разбивая его на части рациональным анализом. А как, например, мы познаём произведение искусства - в неразрывной целостности и взаимопроникновении его составляющих друг в друга.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, вот ответы:

"Царица Небесная" - это разве богословский термин? Нет. Это эпитет, которым величают Матерь Небесного Царя.

Мы не верим в то, что Пресвятая Богородица Сама по Себе может спасать.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Но мне-то нужна именно конкретика а не расплывчатые рассуждения.


Проблема в том, что там тоже никакой конкретики. Иначе я бы Вас здесь не пытал. ((


А я как раз и убеждаю Вас изложить эти духовные рассуждения, жду их от Вас.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

И вновь: "Жена Святого Духа - это эпитет, которым величаю ту, которая имеет от Него ребенка".
Если Ваша логика верна, верна и моя.


Это как раз тот случай, которого стараются избегать протестанты: когда теория резко расходится с практикой. В теории вроде бы - нет, а на практике все равно получается - да.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Погодите, царица это царица, это та, которая царствует. Разве Мария царствует? Царица, это не мать царя, это вообще-то жена царя. Если на трон восходит сын и у него есть жена, то царицей станет она, а мать становится княгиней, например. Так что это не правильный эпитет.


Если Вы не верите, что она сама по себе может спасать, то почему в молитвах молитесь к ней - спаси?

Неправильный. Хотя мать царя может быть царицей, если она вдовствующая, а правит ее сын. Как, например, вдовствующей императрицей была Мария Федоровна.
Но дело в том, что Мария Федоровна была императрицей до рождения сына. А если бы она была простой девушкой (как в случае с Девой Марией), то даже в случае, если ее сын воссел бы на трон, титул императрицы (царицы, королевы) она бы, конечно, не имела. Ибо, с чего бы? Как Вы верно заметили, царица - это жена царя или та, которая правит (наши Екатерины и Елизаветы), или вдова царя (или второе и третье одновременно). Вот такие возможности.
Дева Мария не была женой Царя Небесного, не является Его вдовой, поэтому она не может именоваться Царицей Небесной. Я намекаю, намекаю на это Алексию, приводя аналогию с "женой Святого Духа", но - никак не пробить.)))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А я Вам говорил, что в Православии отсутствует развитое учение Мариологии, как его понимают католики и вы вслед за ними. Если в "Азбуке" Вы не обнаруживаете никакой конкретики, то откуда её возьму я? Разве, сам выдумаю? Православное "учение" о Пресвятой Богородице (Кстати, в Православии делается больший упор на материнство Приснодевы, а в Католицизме - на девство Марии. Поэтому уместнее говорить о православном почитании Богородицы, а не Девы Марии. Хотя, так тоже можно) - это каноны и акафисты, сложенные в Её честь. Там максимально возможная "конкретика". Только необходимо иметь ввиду, что каноны и акафисты - это есть собственно художественные произведения, а не богословские трактаты, изложенные в причудливой форме.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это хорошо, что Вы согласились принять образный язык художественного изложения. Теперь необходимо сделать следующий небольшой шажок - вспомнить о том, что в рассмотрении приёмов художественного повествования уместнее говорить не о логике, а об эстетике.

И в этом смысле Ваше именование Девы Марии женой проигрывает перед православным величанием Её Неневестной Невестой. Здесь употребляется слово "невеста" в исконном значении "не ведавшая мужа". И в таком именовании отображаются и связь с Предвечным Женихом, и чистота девства, и высота материнства, и чудо бессеменного зачатия.

В Вашем именовании "жена" отображается только материнство. И в искажённом виде - связь с "мужем". Хотя, в отношении художественного эпитета нельзя сказать, что он "неверный". Можно сказать - "неудачный".

Ну, это только в хвосте очереди. А по мере продвижения к голове ситуация исправляется.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Опять же, не бывает "неправильных" эпитетов. Бывают "неудачные". Любой эпитет будет в какой-то степени неудачным. Как любое рациональное определение будет в какой-то степени неполным. Можно спорить о степени неполноты и неудачности. Но ничего фатального в этом нет. Появится потребность - появится уточнённое определение. Появится возможность - появится более удачный эпитет.

Таким образом мы выражаем уверенность в том, что в полной мере восприявший человеческую природу Иисус исполнит просьбу о нас Своей Пречистой Матери. Как и подобает имеющему (сущностно, а не как-то условно) человеческую природу и свободному от греха непочтительности к родителям.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Э, нет. Те кто так думает, молятся иначе - Матерь Божья - моли Сыночка своего о нас. Я слышала так молилась одна православная бабушка и я не стала с ней спорить, хотя для меня вопрос - слышат ли нас умершие люди - всегда остается открытым, потому что в Писании об этом ничего нет. Те же, кто обращается за спасением к Марии или Матроне (сейчас даже чаще к ней, чем к другим) верят, что спасают именно они. Я спрашивала.

Ясно, спасибо за разговор. Но - честно - очень жалко. Потому что я не вижу оснований принимать такое художественное творчество, которое противоречило бы Писанию.Просто потому что красиво? - Ну, языческое искусство тоже очень красивое.
А поскольку ничего другого нет, то протестанты, очевидно, правее.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

На таком же основании можно не принимать, например, басни Крылова. Ослы не играют на скрипках. Мартышки не носят очков. Стрекозы не поют и не пляшут. Это всё противоречит логике.

Эстетика не может противоречить логике. Эстетика и логика - суть разные вещи.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Тем хороши эпитеты. Они многозначны. И чем многозначнее - тем удачнее. Очевидно, этой бабусе ближе тема материнства. Через тему материнства, очевидно, ей легче было обращаться к горнему. Монаху, скажем, будет ближе тема девства, он станет обращаться к Приснодеве. Кто-то другой может найти что-то своё. Это всё вполне законно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я не о том как она называла Марию. Я о том, о чем она её просила. Те кто просят о спасении верят, что она и спасает. Те кто понимают, что спасает Христос просят молитв Марии к Сыну.

Ошибаетесь. Без логики невозможно вообще никакое суждение, в том числе - суждение эстетическое.
Впрочем, возможно, технарям эстетику не преподают?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А варианта, чтобы обращаться к Спасителю, совсем нет?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.