Христианский форум

Я ж Вам о чём и толкую. Здесь кончается уже человеческая логика. Ни единство тройственного, ни двойственность единого в логику уже не укладываются. Чтоб показать надлогичное бытие требуются уже иные способы. Такие, как, например, поэтика. Или как парадокс. Разрешение представленного парадокса - Мария меньше Бога по божеству, но больше Сына по человечеству - не в возвеличении одной его части и принижении другой (вот это и есть разделение неразделяемого), но в чём-то другом, не выразимом рационально. На поиск чего я и призываю направить усилия.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Нет. Не богом, а "как богом": "откроются глаза ваши, и вы будете, как боги".

Это Богом не станет. А богом, конечно, станет - сотворённым по образу и во всём подобным Творцу.

В современном обществе такое, конечно, в диковинку. Но в народах, сохраняющих ещё патриархальный уклад, это в порядке вещей. Войдя в дом, первым делом выражают почтение какой-нибудь старенькой бабушке, потом приветствуют молодого хозяина. Или слово какого-нибудь древнего аксакала (хотя он, может, уже выжил из ума) является обязательным к исполнению для всего рода. И к этому-то аксакалу и обращаются с просьбами, хотя непосредственно исполнять их будет не он. Старые родители в доме почтительного сына всегда занимают почётное место. И прочее. Это сейчас забыли. А на самом деле, так и должно было быть.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не было. Более того: но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (Флп.2:7)

Да, да. Царь Иудейский. Мы помним.
И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь.

Например?

Святость? Или всё таки богом?

Это прикладное высокоумствование, или это фундаментальное православное богословие?
И потом, насколько я помню, Иисус называл матерью своих учеников, тем самым проедвосхищая будущую Церковь.

Нет, это назидательно, конечно. Для домостроительства. Но какое отношение простое почитание родителей имеет к: Мы рабы Твои Богородица, Спаси нас"?
"Богоневесто" - в отношении к Творцу Вседержителю тоже звучит, мягко говоря, нелепо.

поклоняйтесь Её Божественному Сыну; возносите Ту, которая зачала, не зная похоти, и родила, не зная болезни. Что же ещё нужно прибавить к сим достоинствам? Говорят, что должно почитать зачатие, которое предшествовало славному рождению; ибо если бы не предшествовало зачатие, то и рождение не было бы прославлено. Но что сказать, если бы кто-нибудь по той же самой причине потребовал такого же чествования отца и матери Святой Марии. Равно могут потребовать того же для Её дедов и прадедов — до бесконечности. Епископ Бернард XI век.

Тот, кто называл Его Господом, и признавал себя Его рабом. Иначе бы так не называл. Он же, хоть, может, и не вёл себя подобно обычному рабовладельцу, но вполне мог распоряжаться людьми с властью.

Ну что "например"? Возьми какой-нибудь поэтический образец. Например, этот:

Никогда, мой брат любимый,
Никогда, до самой смерти
Не купай коня ты в море,
Здесь, на отмели песчаной!
Волны, что у края плещут, -
Это кровь твоей сестрицы,
У воды растет кустарник -
Это косточки погибшей.
Меж камней трава пробилась -
Это косы бедной Айно.

Перескажи его своими словами. Например, так:
Дорогой Йоукахайнен! Не ходи больше на тот участок берега, где обычно купал свою лошадь. Иначе у тебя испортится настроение всвязи с воспоминаниями о том прискорбном инциденте, который там произошёл.

Потом сличи эти два текста и будет тебе "например".

Никто не свят, кроме Бога. То есть, это не суть разное.

Ну, называл. При чём здесь это?

Это высокоумствование. Хотя, для понимания очевидного много ума не надо. Много ума требуется, чтобы словами описать очевидное.

Такое, что почитание родителей - это принадлежность настоящей, а не условной, человеческой природы. Имеющий человеческую природу необходимо имеет и такую её принадлежность.

Рассуждающие рационально, то есть законнически, так бы и поступили. Но я же говорю не о законном праве Матери приказывать Сыну. Но говорю о том, как мы, находящиеся в положении рабов, можем относиться к Господину и Его Матери, которая для рабов, несомненно, также является Госпожой.

Впрочем, можно попытаться и законнические рассуждения подвести под это дело. Но неохота. Они, может, будут и правильными, но не будут верными.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

А на мой взгляд, усилия эти направлены впустую. Ибо парадокс этот не следует ни из чего. Его просто нет.
Вернее, не так. Он появляется только в том случае, когда требуется как-то обосновать сверхвозвеличивание Марии в некоторых конфессиях. Если этого не требуется, то парадокса не возникает. В остальном не беду повторяться.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вы уже знаете в чем большая проблема мариологии. Несмотря на все эти Ваши такие красивые аналогии, Дева Марии в богословии апостолов отсутствует вообще. Ее там нет ни в каком виде. Однако судя по тому какое значение ей придает ПЦ, такого быть не должно. Не могли апостолы ни единым словом не упомянуть об этом важнейшем аспекте, если бы он действительно существовал. А поскольку таки не упомянули ни словом, ни намеком, ни образом, то его и нет.
И Вам уже указывал Астер на показательное поведение Христа. Где это, восхваленное Вами, уважение к родителям, когда мать приходит к Нему и просит выйти поговорить? - Его нет совсем. Более того - "вот мать моя" - указывает на учеников.
Еще раз, проблема мариологии в том, что она вообще никак Писанием не обоснована. Более того, я бы сказал, что Писанием она ясно и четко опровергается: "и враги человеку домашние его", "отец будет против сына и дочь против матери", "я похороню отца - пусть мертвые хоронят своих мертвецов" и т.д. Извините, не вижу здесь никакого восточного почтения к родителям, если речь идет о вере и следовании за Христом.
И в этом проблема для меня лично в моем восприятии православия, поскольку - sola Scriptura. Одно бы дело, если бы такое положение Марии в богословии и практике ПЦ не упоминалось, но и не противоречило бы Писанию. Однако оно именно противоречит.
Недаром же, когда спрашиваешь у православных об этом, они (Вы в том числе) начинают долго и красиво говорить о почитании родителей на востоке и т.д., но вот библейского обоснования от них никогда не дождешься... (((

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Совсем никто?

Мне тоже неохота. Я чего хотел написать, написал.

Ну, если дело в этом, то это проблема не только мариологии, но и триадологии, и христологии. Зависит от пафоса, вкладываемого в слово "вообще".

Ну уж и обоснования! Мёртвые пусть хоронят мертвецов. А живые будут провожать живых. Когда это христиане без уважения относились к покойникам? Или почитание отца с матерью уже не в числе заповедей?

Почему "нет совсем"? И что было дальше? Где ваша хвалёная "sola Scriptura"?

Ну так, это ж потому, что вы нас путаете с католиками. Это они там почитание Девы Марии догматизировали и расширили своими церковными актами. А у нас мариология не стала самостоятельной богословской дисциплиной, но пребывает в рамках христологии. У нас Богородицу почитают по-старинке. Я ж вам о чём толкую. Мы почитаем Богородицу по обычному человеческому благочестию, бывающему в ходу у вообще благочестивых людей, а не лишь у представителей некоторых носатых национальностей. Чисто по-человечески почитаем Её человечество, освящённое единением с человечеством Её Сына. Ну, при этом на её человеческое почитание падает отблеск божественности Её Сына, придающий почитанию как бы неподобающий вид. Но да это при необходимости легко устраняется немногими незначительными оговорками. И всех делов-то.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Все святы. Но все святы-то в Боге. Просто нет "или" между "свят" и "богом".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну какое же сверхвозвеличивание в том, чтобы назвать госпожой мать господина? Обычное дело.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Конечно, это не так. И христология и традиология постоянно использует Священное Писание для обоснования теории.
Чего мы не наблюдаем в мариологии.


Очень четкое обоснование, ясно показывающее главное и второстепенное. Почитать отца и мать - это заповедь, но христианин ради Христа оставляет отца и мать - и даже враждует с ними (по этому признаку разделение в семьях).


А причем здесь, что было дальше? Для нас в обсуждении этого вопроса важно не то, что было дальше, а те приоритеты, которые ясно и четко расставил Христос. Может дальше Он вышел к матери, может - нет. Об этом не сказано, следовательно - для нас это не важно. Это и есть sola Scriptura - не додумывать своего.


Ну, это Вы так говорите. Почему-то любой сторонний наблюдатель видит другое. А именно - прославление Девы Марии как Царицы Небесной, молитвы о спасении, обращенные к ней лично, а не только (моли о нас Сына), упование на ее милость и т.д.
Ну а то, что мариология у Вас, в отличие от католиков, не разработана, так это говорит лишь о том, что не было в этом нужды. Вы и без нее многое просто копируете у католиков. Уж извините, но это признают и сами православные богословы.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Здесь уже достаточно приводилось примеров. Ни один сын так к своей матери не обращается, даже на самом суперском Востоке.))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я ж не говорю, что не используют. Проблемы просто есть. Которые разрешили на Вселенских соборах. Что, однако, не мешает некоторым заявлять, что богословских обоснований для её разрешения нет "вообще".


Вот уже лучше. Разделение "главного и второстепенного" - это уже не то, что "ясно и четко опровергается". Никто не покушается на главное. Но нельзя забывать о второстепенном.


Верно. Приоритеты. А не "Его нет совсем". Это уже никакая не "sola Scriptura"?


"Любой сторонний наблюдатель" в Церкви ещё не то видит. В меру живости своего воображения и предвзятости суждения. Если мнится что-то со стороны, то нужно ж спросить у тех, кто находится внутри, а не заниматься беспочвенными умопостроениями.

Ну уж, наверное, не из мариологии. Католическое почитание Богородицы достаточно далеко отстоит от нашего.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Тут Вы, должно быть, чего-то не допоняли. Не сын называет мать госпожой. А раб господина называет госпожой его мать.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я же написал уже, что дело даже не в том, что чего-то нет в Писании, лютеранское понимание солы скриптуры не требует чтобы что-то обязательно было, но - чтобы не противоречило. А здесь есть противоречия. Какие - я уже писал.


Вот, мы, например, не забываем. Почитаем Деву Марию. Вы же, православные, создали культ Марии, превратив второстепенное в одно из главного.


Если оно таки есть в Писании, то укажите, наконец, где оно и рассмотрим.


Да уж какие беспочвенные! В любое время, заходя в Казанский собор, вижу длиннющие очереди к казанской иконе Божьей матери. Постойте в очереди, послушайте, что говорят люди о Богородице. Я стоял, слушал.

Не очень далеко. Все тоже самое, минус непорочное рождение. Католики, конечно, в этом вопросе, скатились дальше.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

К чему вообще нужна эта древняя рабская терминология? Зачем надо за нее держаться?

15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
(Иоан.15:15)

Ну, допустим, так было принято на древнем Востоке во времена рабства. Поэтому такая терминология была для них естественна. Мы живем в России и рабства у нас нет. Зачем копировать древнюю рабскую терминологию?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну уж, это мы все такие. Тоже мне "сола скриптура".

Разделение "главного и второстепенного" - уже лучше, чем "ясно и четко опровергается". Но ещё не достаточно. В Христианстве "второстепенное" - это образ и подобие главного. Так есть две наибольших заповеди: одна - первая и наибольшая, а вторая - подобная ей (От Матфея 22:36-39). У нас не разучились воздавать главному через образ и подобие. Вам же непременно нужно принизить второе, чтобы возвысить первое. Понятно, рационализм преодолеть этой антиномии не может.

Что "где"? Почитание родителей? Это пятая заповедь.

Вы в следующий раз, когда захвораете, пойдите в поликлинику и там послушайте, что говорят в очереди. То-то оздоровеете.

Этого достаточно. Введение нового догмата разрушило целостность изначального представления. Получилось очень далеко.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Думаю, что то, о чём мы беседуем - не вопрос терминологии.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Но это и есть лютеранское понимание солы скриптуры. Скажем, Халкидонское определение не содержится в Писании, но оно ему не противоречит и выводится из Него. Следовательно, никаких претензий со стороны солы.)))
А вот в отношении православного учение о Деве Марии претензия со стороны солы одна: оно ни прямо, ни косвенно в Писании не содержится, а по сути противоречит ему.


Рационализм - то бишь - разумность должен быть во всем. И христианское учение разумно. Однако, причем здесь образ и подобие? Какое отношение это имеет к культу Девы Марии?
И кто принижает Деву Марию? У нас храмы и соборы в честь нее называют, почитают ее как мать Иисуса Христа. Но, как Вы верно выразились, разумно, без фанатизма, как и положено почитать человека.


Ясно, сливаетесь. Понимаю, но не одобряю.
Вы, когда будете в следующий раз рассуждать о почитании родителей в оправдание культа Девы Марии, не забывайте евангельские слова Христа:
36 И враги человеку - домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня (Мф.10:36,37)

Вот и все почитание, вот и очень четко расставленные приоритеты. Ничто даже близко с Богом не может сравниться. А у вас человек - "Царица Небесная".
Если Дева Мария Царица Небесная потому что ее Сын Иисус Христос, то она тогда и жена Святого Духа, ибо от Него Сына зачала. Короче, ярко выраженное язычество.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Однако, все Ваше объяснение пока заключается в том, что рабы в древности так уважительно называли мать господина.
Вот я Вам и пытаюсь сказать следующее: какое отношение к нам сейчас в России имеет принятая во времена рабства на Востоке терминология, и почему Вы именно этим обосновываете почитание Девы Марии?
Других аргументов пока не увидел. Если были, извините, просто дайте ссылку, где Вы это писали.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.