Христианский форум

Да его-то не особенно и есть - этого учения. Нечему особо содержаться.

Разве я говорил, что ваше понимание неразумно? Я говорил, что оно существенно неполно. "Образ и подобие" - это человек по отношению к Богу. Во многих местах Библии отношение к человеку напрямую переносится на Бога и не означает превознесения твари над Творцом. А в почитании Пресвятой Богородицы это выражается ещё проще.

Просто Вы, очевидно, в этом отношении несколько утратили нить рассуждений. Говоря "его совсем нет", Вы изначально имели ввиду уважение к родителям. Потом, видимо, опять поленившись уточнить предмет разговора на предыдущей странице обсуждения, стали спрашивать, где в Библии об этом говорится. Ещё спрошу Вас: О чём говорится? Если не о почитании родителей, то о чём?

Прям неудобно как-то объяснять...
Неужели Иисус пришёл рассорить родных? Нет, конечно же. Он говорит о неизбежности разделений между уверовавшими и неуверовавшими в Него. А также о том, что необходимо предпочесть единство с Ним единению с неверующей роднёй. О каком разделении между Ним и Его Матерью можно говорить, если никто не может принять Его так, как приняла Она?

Бог Сам же сделал так, чтобы человек мог с Ним сравниться. Он для этого даже Сам явился низшим многих людей.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не вполне этим. Не терминологией, а реальным характером отношений между людьми, между Богом и людьми. Если без Бога не можем творить ничего, то Он наш Господин, а мы Его рабы. Какую бы терминологию при этом ни использовать.

А этим обосновываю, потому что это понимаю. Если кто силён в догматическом богословии, пусть обосновывает догматическим богословием. А я ограничусь практическим пониманием.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Неполно? В чем неполно? И как определить эту полноту? Где критерий? Православное исповедание? Лютеранское исповедание? Что?
Я предлагаю взять за критерий Священное Писание.


Хорошо, приведите эти многие места и мы их рассмотрим.


В почитании Святой Марии нет ничего плохого, наоборот - это хорошо и правильно. Но то, что мы видим в православии смотрится не как почитание, а как поклонение - с празднованием Рождества Богородицы, многословными акафистами и припевами: Спаси нас, Богородица.


Мне казалось, что я написал ясно. И Вы прекрасно поняли.
Не хотите обосновать поклонение Богородице в православии - не надо. Я понимаю Ваше затруднение. Но ссылка на почитание родителей не годится. Почему - объясняю в каждом посте.


Ничего, ничего. Это надо объяснять, поскольку, когда ты приходишь в ПЦ и видишь там поклонение, а тебе говорят: не верь глазам своим и ушам своим, на самом деле все не так. )))


Опять сливаете. Цитата не о разделении, о разделении есть другие цитаты. Цитата о приоритетах: кто любит мать или дитя свое больше чем Христа, тот недостоин Христа.

Но однако Христос таки пришел по факту и рассорить родных (о чем Он говорит в других стихах) и честно об этом предупреждает - "Вы думаете, Я принес Вам мир? - Нет, разделение". То, что это будет происходить по признаку веры, не отменяет самого факта разделения.


Вот, оказывается, какова была цель воплощения Христа: чтобы человек мог с Ним сравниться. А мужики-то и не в курсе. Мы думали, что целью являлось искупление человечества, чтобы "всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Без Бога мы творить можем много чего, буквализм в этой цитате не уместен. Зла мы много творим постоянно, но разве не без Бога? Но не буду развивать эту тему, поскольку она не о том.
Просто напомню еще раз куда приводит эта Ваша логика:

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Неполно как раз тем, чем неполон по отношению к поэтическому произведению его прозаический пересказ. А лучше сказать, не прозаический пересказ, а грамматический разбор. Или как сказочная мёртвая вода, которая врачует члены тела, но не имеет полноты доставить телу жизнь.

Я заранее привёл такое место - о двух наибольших заповедях (От Матфея 22:36-39). И вся жизнь Христа - суть реализация этой заповеди.

Я-то, разумеется, могу достаточно уверенно предположить, что Вы имеете ввиду. Но обращаю Ваше внимание на необходимость последовательного выражения своих мыслей.

Однако, речь идёт не о любви к своей матери, а о почитании Матери Бога. И речь идёт не о большем почитании Матери, чем Бога, а том, что это почитание некоторым кажется равным. И, в любом случае, речь не идёт об отмене пятой заповеди.

Тут Вы слегка запамятовали. Целью воплощения, оказывается, было разделить родных, как Вы только что заявили.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Когда раб поступает вопреки воле господина, он не перестаёт от этого быть его рабом, как может обманываться по самомнению. Просто он становится негодным рабом, которого господин имеет право наказать и накажет.

Логики Вашей вообще не понял. Ну да, Мария зачала от Духа. Разве не так? Как из этопо последовало то, что Вы называете последовавшим и что это вообще может значить - непонятно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это так поэтически Вы выразили простой ответ: "я не знаю, в чем конкретно эта неполнота заключается"?)))


Вы только забыли это многое место как-то привязать к культу Девы Марии в православии.


Да оно всем таким кажется. Как со стороны, так и в самом православии, кроме немногочисленной прослойки особо продвинутых православных, пытающихся отрицать очевидное.


Ничего я о цели не писал, я написал, что так случилось по факту и Христос об этом честно предупредил заранее.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Странно.
Ваша логика такова: Иисус есть Царь Небесный. Дева Мария Его мать. Мать Небесного Царя - Небесная Царица.
Я же просто предложил продолжить этот ряд: Дева Мария зачала от Святого Духа. Следовательно - она его жена.

Мне одному это напомнило знаменитый софизм "Пёс"? )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Никео-Цареградский Символ веры.
Это то, что признается основными постулатами веры.
Нет там ни слова о Богородице. Правило "Почитания Богородицы" настолько обширно в ПЦ, что просто не могло не отразиться в Символе веры.
Я думаю, что если православный христианин не приемлет для себя воздавать почести РабоВладычице, хоть поэтической глубиной, хоть рациональным умозаключением, ему не должно это вменяться в вольнодумную ересь. Ибо данное исповедание ни как не отражено в Символе веры.
Вы скажете, мол, в Символе веры много чего не отражено. Иконы, мощи и тп. Действительно. Но через иконы или мощи не предлагается спасаться.

Не знаю. Для меня это всегда служило этаким камнем преткновения в православии. Иконы я понял. Изучил историю Церкви, богословие иконы - понял и согласился. Хотя вижу, что иногда у многих обычных православных, не знакомых с теорией, все это балансирует на грани идолопоклонства. Ну, так им просто надо объяснить, научить.
А вот с фактическим культом Девы Марии в православии мне гораздо сложнее. Не нахожу никаких объяснений. Вернее, не так. Объяснения я вижу, читаю, стараюсь понять. Честно - я действительно стараюсь понять и принять. Но, в отличие от положения с иконами, где глубокое ознакомление с предметом дало убедительное объяснение, здесь нет и близко того. Все объяснения мною видятся совершенно неудовлетворительными и надуманными, никак совершенно не подтвержденными Писанием и, что самое плохое, по сути своей - как мне видится - противоречащими ему. И пока ни личный опыт (я пытался молится православными молитвами Богородице, отстаивал в очередях к ее иконе, чтобы поклониться и т.д.), ни объяснения профессиональных православных богословов меня не убеждает.
Поэтому я постоянно пытаюсь докопаться, пристаю, вот, к Алексию с расспросами (что показывает мой неподдельный интерес к предмету, что мне не интересно, о том я не пишу)))), но...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Выразил ассоциативно. А разве не очевидно различие между поэтической речью и языком протокола?

Богородица, носившая изначально образ Божий, сподобилась, в конце концов, и подобия.

Да нет, вроде бы. У нас я таких не встречал. Католикам точно так не кажется. И дохалкидонитам тоже. Только вы так считаете. Да сектанты.

Да нет же. Вот: "...Христос таки пришел по факту и рассорить родных". Типичное целеполагание.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Тоже странно... Почему "жена"? Известно же, что Невеста.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Во-первых, это недостаточный аргумент: "настолько обширно в ПЦ, что просто не могло не отразиться в Символе веры". И вовсе не аргумент. Потому что это для того, чтобы что-то сделать, нужны причины. А для того, чтобы чего-то не сделать, никаких причин не нужно. Можно сочинить множество объяснений того, что что-то не было сделано.

Например, такое.
Известно, что Церковные Соборы вводили догматы не потому, что в богопознании открывалось что-то новое, а для того, чтобы отсечь то новое, ранее не бывшее, что появлялось в Церкви. Поэтому соборные формулировки зачастую имели негативное звучание: "А тем, кто считает так-то и так-то - анафема". А так как почитание Пресвятой Богородицы до достаточно недавнего времени серьёзного противления не вызывало, то и не было причин закреплять его соборным решением. Когда католики столкнулись с таким противлением, они на своём соборе приняли соответствующий догмат. А у нас такого не было и нужды в догматах не было.

А во-вторых, почитание Богородицы у нас проходит всё же по разряду святых, хотя и в ислючительном чине - Пресвятая, Святых Ангелов Святейшая. Обращение просьбы о спасении непосредственно к Ней - это выражение почести, воздаваемой матери перед сыном, а не ожидание спасения непосредственно от Неё, конечно же.

Если же православный христианин не приемлет для себя почитание Пресвятой Богородицы, то это будет прескорбным пренебрежением одним из самых действенных вспомоществований в спасении. Но душепагубным вольномыслием считаться всё-таки не может, если не сопряжено с какими-то душетленными страстями. Но если ему вздумается других попрекать тем, чего он в силу своей ущербности воспринять не может - тогда другое дело.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Очевидно, но мне бы хотелось, чтобы Вы объяснили языком протокола. А то, извините, это пока только как поэзия и воспринимается. Так сказать, поэт имеет право на свое видение и не обязан никому ничего объяснять!)))


Ну, предположим, хотя это игра в слова. Как из этого следует ее культ?


Мне всегда интересны вот эти утверждения интернетных православных о том, что нигде они "таких" не видят, а только от протестантов о них слышат. Даже кажется, что такие православные все и пишут в интернете. И сколько есть "правильных" православных, все они в на форумах и собрались.
Однако Вы не стали отрицать мой рассказ о том, что можно услышать в очереди к иконе Богородицы. Так вот эти люди, стоящие в этих очередях, они что, не существуют по Вашему? или они не православные?
Проблема в том, что Вы даже, являясь достаточно продвинутым и правильным православным, не можете мне сейчас объяснить почему в православии это так, окромя как при помощи поэзии. А сколько таких продвинутых? Велики ли истинные общины в православных приходах? По словам моих знакомых православных священников, это совсем небольшое количество людей - тех, которые в храме постоянно (хотя бы ежевоскресно).
Поэтому, если Вы считаете всеми православными только вот это небольшое количество людей, ну, тогда я могу Вам поверить, хотя реально даже у них наблюдаю преувеличенное поклонение Марии, хотя они вполне в духе времени - политкорректно это так не называют. )))


Нет. Целеполагание было бы, если бы я написал "Христос пришел с целью (для того, чтобы) рассорить родных". А мое "по факту" означает только, что по факту так произошло и происходит - и Он это знал заранее и предупреждал о неизбежных последствиях Своего прихода.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Хм. Известно, что невеста? Откуда известно? Священное Писание называет невестой Христа Церковь, а Деву Марию - ни разу. Ну или покажите мне эти "многие места" Писания.
А жена - это просто логика. Точно такая же логика, как "мать Царя Небесного - Царица Небесная". Родившая от Духа - жена Духа.
Я просто показываю Вам абсурдность этой логики, этого православного доказательства.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А вот это уже гордыня - почитать ущербным того, кто имеет отличное от твоего мнение. Тем более - не догматизированное.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Тем более, что непонятно вообще, где в этой логике Отец.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Языком протокола хорошо описывать частности. Но действительность - не набор частностей. Действительность - это цельность, которая от разделения на частности разрушается и, собранная из частностей, в первоначальный вид не восстанавливается. Для полного восстановления необходима ещё "живая вода" - нечто, описывающее не частности, а совокупности. Это "нечто" можно выразить языком ассоциаций, языком притч или языком "поэзии" (как можно сказать для наглядности). Или ещё можно сказать: языком парадокса.

Поэтому вопрос "что конкретно?" здесь повисает в неопределённости. Вот - это конкретно, что отличает стих от протокола. Оно вполне конкретно и очевидно. Оно зримо лежит перед внутренним взором, но рациональным языком не описывается, так как не является частностью и не состоит из частностей.

Ну да. Это поэзия. Библия написана языком поэзии. Неспроста же, наверное. И, наверное, поэтому к поэзии можно было бы отнестись серьёзно, без улыбочек. Можно и протоколом представить анекдот, можно и поэзию употреблять для развлечения. А можно и то, и другое использовать для весьма возвышенных целей. Я бы даже лучше сказал, что поэзию - для возвышенных, а рациональный язык - для практических.

Ну, и то, что поэт "имеет право на свое видение и не обязан никому ничего объяснять" - глупость, конечно, придуманная теми, кто за объективную духовную реальность принимает игры собственного ума. Попытка их объяснения самими такими игрулями приводит ко гносеологическому тождеству - зеркальному отражению мысленных образов в самих себе. Для сокрытия каковой бессмыслицы они и заявляют о своих "правах" и "необязанностях".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ага. Я пишу письмо президенту России. На конверте адрес: Москва, Кремль, Президенту (лично). Но письмо начинаю так: Уважаемый, губернатор Ростовской области! Помогите мне, выполняя президентские функции. Хотя это письмо и адресовано президенту (лично), все-таки я обращаюсь к Вам, ибо не знаю, поможет ли мне президент, может вы там похлопочете, а заодно я воздам почести президенту через Вас.

Вот зачем языком апофатического БОГОсловия описывать человека плоть от плоти, пусть даже и зачавшего от Духа Свята? И как уже много раз повторяли мы здесь, для этого нет ни малейшего намека в Священном Писании. Где вы, эти парадоксы выуживаете? С соборов, где одна группа победила другую, потому что была более многочисленнее?

Ну, что ж. Если губернатор - мама президента, то можно и так, хотя маме при этом необязательно быть губернатором. Только не "выполняя президентские функции", а "ходатайствуя о выполнении президентских функций". И адрес всё-таки: мама президента.

Вот, например, парадокс: "Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее" или, например, этот: "Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему? ". Такие парадоксы рассыпаны по Библии.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"