|
|
Христианский форумСвободное общение верующих в Христа |
|
Автор |
Сообщение |
Алексий
|
Добавлено: 11-01-2014, 02:15 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
COBA писал(а): Не знаю... А разве не материалисты так считают? Скорее, наоборот: для идеалистов сознание как бы данность. А у материалистов оно ещё должно пройти процесс становления.
Ну-у, материалисты считают и материю первичней своих же собственных качеств. Я Вам не скажу за идеализм. Но, например, в Христианстве человеческая личность сначала зарождается (в соответствии с заложенным изначально планом-образом), а затем именно становится (приобретая своё нанешнее положение-подобие под воздействием внешних обстоятельств). В своей аналогии мне нужно было оговорить развившийся мозг и установившееся сознание.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 11-01-2014, 10:44 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4255
|
Всё-таки нет, не первичнее. Материи без качеств нет, равно как и качеств без материи. Не может быть материи без отражения или отражения без материи. Но "высшие" формы отражения требуют уже определённой организации материи.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 11-01-2014, 13:22 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
COBA писал(а): Всё-таки нет, не первичнее. Материи без качеств нет, равно как и качеств без материи. Не может быть материи без отражения или отражения без материи. Но "высшие" формы отражения требуют уже определённой организации материи. Первичность в виде первенства в возникновении - наверное, слишком примитивное понимание первичности. Если рассматривать первичность как приоритет в причинности, то, по крайней мере, на уровне обыденного сознания очевидно, на мой взгляд, что идеальное всё-таки первичней. То есть, мы сначала замышляем - потом реализовываем, сначала чертим план - потом строим дом, первой у нас мысль - затем слово - затем дело.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 11-01-2014, 13:37 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4255
|
Ну может где-то одна тысячная (или даже сотая) наших поступков действительно начинается с замысла. Но в подавляющем большинстве случаев это не так, не так... -- деятельность несознательная, подсознательная, с неизвестными мотивами. Зато если спросить, то разум охотно представить рационализацию -- попытку разумно объяснить тот или иной поступок. Нередко весьма противоречивую, впрочем.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 12-01-2014, 10:31 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Ну-у, это я для наглядности про план сказал. Не всегда наши намерения бывают так чётко сформулированы. Не всегда даже оформляются с помощью слов. Замысел может быть простым, в виде: "Пойду пожру" или "Чего-то хочется, сама не знаю..." Но в любом случае, любое наше действие предваряет, по крайней мере, сугубо идеальный акт волеизъявления.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 12-01-2014, 23:29 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4255
|
Не-ет, это внутренний монолог. Возможно, он и есть основа "комментирующих голосов" у шизофреников. Сначала -- вполне инстинктивная, бессознательная мотивация, а потом уже -- "комментирующий внутренний монологист" говорит: "Гляди, жрать пошёл..." К разуму и личности это отношения не имеет. Разница с кошкой лишь в том, что у кошки, вероятно, нет внутреннего монолога, потому что нет речи.
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
|
|
|
Aster
|
Добавлено: 12-01-2014, 23:45 |
|
|
Основной |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1947 Откуда: пятидесятая широта
|
Мне казалось, что у больного внутренний голос зовет жрать. Или запрещает. Чего ему комментировать уже выполняемую задачу?
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 13-01-2014, 00:25 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
COBA писал(а): Не-ет, это внутренний монолог. Возможно, он и есть основа "комментирующих голосов" у шизофреников. Сначала -- вполне инстинктивная, бессознательная мотивация, а потом уже -- "комментирующий внутренний монологист" говорит: "Гляди, жрать пошёл..." К разуму и личности это отношения не имеет. Разница с кошкой лишь в том, что у кошки, вероятно, нет внутреннего монолога, потому что нет речи. Определённо. Психические расстройства проявляются уже на этом уровне. Но и психическая норма этого уровня не исключает. Рассудок - это уже внешнее для этого уровня явление. Но фундаментальное качество личности - воля - к этому уровню близко. Да и сама личность - не понятие, а сам предмет - это суть голая идея и больше ничего вроде бы.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 13-01-2014, 00:29 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Aster писал(а): Мне казалось, что у больного внутренний голос зовет жрать. Или запрещает. Чего ему комментировать уже выполняемую задачу? Рефлексия. Тут возможны развёрнутые дискуссии с множеством участников.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Aster
|
Добавлено: 13-01-2014, 00:35 |
|
|
Основной |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1947 Откуда: пятидесятая широта
|
Алексий писал(а): Да и сама личность - не понятие, а сам предмет - это суть голая идея и больше ничего вроде бы. Я, право, ничего не понял. Алексий писал(а): Рефлексия. Тут возможны развёрнутые дискуссии с множеством участников. Откуда ты знаешь? Где можно про это прочесть?
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 13-01-2014, 00:52 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Aster писал(а): Алексий писал(а): Да и сама личность - не понятие, а сам предмет - это суть голая идея и больше ничего вроде бы. Я, право, ничего не понял. Личность - понятие в философии неопределяемое. Как время или пространство, например. Однако, нам интуитивно понятно, что есть личность. Это то, что, в частности, позволяет нам говорить о себе "я" на протяжении всей жизни. Хотя молекулярный состав человеческого тела на протяжении жизни неоднократно меняется. Aster писал(а): Алексий писал(а): Рефлексия. Тут возможны развёрнутые дискуссии с множеством участников. Откуда ты знаешь? Где можно про это прочесть? Чего тут читать? Я сам постоянно принимаю участие в таких дискуссиях: - Пойду пожру. - Гляди, жрать пошёл! - Свинья толстая. - А если жрать охота? С утра ничего не ел. - Да ладно вам, мужики! Пусть ест. - Ну, пусть-пусть. - А мне пофиг. Я вас не слушаю и жру.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Aster
|
Добавлено: 13-01-2014, 09:57 |
|
|
Основной |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1947 Откуда: пятидесятая широта
|
Алексий писал(а): Чего тут читать? Я сам постоянно принимаю участие в таких дискуссиях: - Пойду пожру. - Гляди, жрать пошёл! - Свинья толстая. - А если жрать охота? С утра ничего не ел. - Да ладно вам, мужики! Пусть ест. - Ну, пусть-пусть. - А мне пофиг. Я вас не слушаю и жру. Вот колбасит твой легион.
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 13-01-2014, 11:51 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Aster писал(а): Алексий писал(а): Чего тут читать? Я сам постоянно принимаю участие в таких дискуссиях: - Пойду пожру. - Гляди, жрать пошёл! - Свинья толстая. - А если жрать охота? С утра ничего не ел. - Да ладно вам, мужики! Пусть ест. - Ну, пусть-пусть. - А мне пофиг. Я вас не слушаю и жру. Вот колбасит твой легион. Это не он. Это я сам. Когда считают, что кто-то другой, тогда и начинается психическое расстройство - собственно, одержимость.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
COBA
|
Добавлено: 13-01-2014, 12:34 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 20-12-2011, 23:39 Сообщения: 4255
|
Алексий писал(а): Но фундаментальное качество личности - воля - к этому уровню близко. Что такое "воля", по-моему, тоже никто не знает. Цитата: Да и сама личность - не понятие, а сам предмет - это суть голая идея и больше ничего вроде бы. По мне, так личность -- как раз понятие, а не предмет: пощупать её нельзя. (Хотя, если здесь "предмет" в смысле "тема", то дело меняется.)
_________________ Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 13-01-2014, 16:30 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
COBA писал(а): Алексий писал(а): Но фундаментальное качество личности - воля - к этому уровню близко. Что такое "воля", по-моему, тоже никто не знает. Цитата: Да и сама личность - не понятие, а сам предмет - это суть голая идея и больше ничего вроде бы. По мне, так личность -- как раз понятие, а не предмет: пощупать её нельзя. (Хотя, если здесь "предмет" в смысле "тема", то дело меняется.) Предмет - это то, что можно "пощупать" хотя бы мыслью. А есть и более глубокие формы "ощупывания" - интуицией или верой. Вот, например, когда мы знакомимся с каким-либо человеком, мы же не просто получаем о нём какую-то сумму знаний, включая портретные данные. Происходит большее, выходящее за пределы рацио и потому невыразимое конечным количеством информации, но тем не менее, вполне ощутимое. Вопрос же о воле, являющейся непременным аттрибутом человеческой души, подробно разрабатывается религиозной антропологией.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
Aster
|
Добавлено: 14-01-2014, 00:58 |
|
|
Основной |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 01:22 Сообщения: 1947 Откуда: пятидесятая широта
|
Алексий писал(а): Когда считают, что кто-то другой, тогда и начинается психическое расстройство - собственно, одержимость. Мы, с СОВОй еще на форуме Сергиуса (вроде), на основе разрозненных эмпирических данным пытались отделить психическое расстройство от одержимости. Пустое это. Психиатры, понятное дело, всех одержимых держат за своих клиентов. У священников нет однозначного мнения на этот вопрос. Алексий писал(а): Происходит большее, выходящее за пределы рацио и потому невыразимое конечным количеством информации, но тем не менее, вполне ощутимое. Часто очень обманчивое. Интуиция - дело такое... Дед мой, крестьянин, говорил: Хочешь узнать человека- выпей с ним поллитровку. Но это уже другие измерения вступают в силу.
|
|
|
|
|
Алексий
|
Добавлено: 14-01-2014, 01:27 |
|
|
ПОЧЕТНЫЙ УЧАСТНИК |
|
Зарегистрирован: 17-12-2011, 17:51 Сообщения: 3382 Откуда: Ростов-на-Дону
|
Aster писал(а): Мы, с СОВОй еще на форуме Сергиуса (вроде), на основе разрозненных эмпирических данным пытались отделить психическое расстройство от одержимости. Пустое это. Психиатры, понятное дело, всех одержимых держат за своих клиентов. У священников нет однозначного мнения на этот вопрос.
Я о сугубо частном случае - когда в человеке начинают звучать чужие голоса. Это возможно даже без психического расстройства. Расстройство с этого начнётся. Aster писал(а): Алексий писал(а): Происходит большее, выходящее за пределы рацио и потому невыразимое конечным количеством информации, но тем не менее, вполне ощутимое. Часто очень обманчивое. Интуиция - дело такое... Конечно, обманчивое. Мы же вообще все вусмерть замороченные. Но, тем не менее очевидно, что что-то недоступное нашим грубым чувствам существует.
_________________ "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"
|
|
|
|
|
|
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|