Христианский форум

Ну-у, материалисты считают и материю первичней своих же собственных качеств.

Я Вам не скажу за идеализм. Но, например, в Христианстве человеческая личность сначала зарождается (в соответствии с заложенным изначально планом-образом), а затем именно становится (приобретая своё нанешнее положение-подобие под воздействием внешних обстоятельств). В своей аналогии мне нужно было оговорить развившийся мозг и установившееся сознание.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Всё-таки нет, не первичнее. Материи без качеств нет, равно как и качеств без материи. Не может быть материи без отражения или отражения без материи. Но "высшие" формы отражения требуют уже определённой организации материи.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Первичность в виде первенства в возникновении - наверное, слишком примитивное понимание первичности. Если рассматривать первичность как приоритет в причинности, то, по крайней мере, на уровне обыденного сознания очевидно, на мой взгляд, что идеальное всё-таки первичней. То есть, мы сначала замышляем - потом реализовываем, сначала чертим план - потом строим дом, первой у нас мысль - затем слово - затем дело.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну может где-то одна тысячная (или даже сотая) наших поступков действительно начинается с замысла. Но в подавляющем большинстве случаев это не так, не так... -- деятельность несознательная, подсознательная, с неизвестными мотивами. Зато если спросить, то разум охотно представить рационализацию -- попытку разумно объяснить тот или иной поступок. Нередко весьма противоречивую, впрочем.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну-у, это я для наглядности про план сказал. Не всегда наши намерения бывают так чётко сформулированы. Не всегда даже оформляются с помощью слов. Замысел может быть простым, в виде: "Пойду пожру" или "Чего-то хочется, сама не знаю..." Но в любом случае, любое наше действие предваряет, по крайней мере, сугубо идеальный акт волеизъявления.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не-ет, это внутренний монолог. Возможно, он и есть основа "комментирующих голосов" у шизофреников. Сначала -- вполне инстинктивная, бессознательная мотивация, а потом уже -- "комментирующий внутренний монологист" говорит: "Гляди, жрать пошёл..." К разуму и личности это отношения не имеет. Разница с кошкой лишь в том, что у кошки, вероятно, нет внутреннего монолога, потому что нет речи.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Мне казалось, что у больного внутренний голос зовет жрать. Или запрещает. Чего ему комментировать уже выполняемую задачу?

Определённо. Психические расстройства проявляются уже на этом уровне. Но и психическая норма этого уровня не исключает. Рассудок - это уже внешнее для этого уровня явление. Но фундаментальное качество личности - воля - к этому уровню близко.

Да и сама личность - не понятие, а сам предмет - это суть голая идея и больше ничего вроде бы.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Рефлексия. Тут возможны развёрнутые дискуссии с множеством участников.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я, право, ничего не понял.

Откуда ты знаешь? Где можно про это прочесть?

Личность - понятие в философии неопределяемое. Как время или пространство, например. Однако, нам интуитивно понятно, что есть личность. Это то, что, в частности, позволяет нам говорить о себе "я" на протяжении всей жизни. Хотя молекулярный состав человеческого тела на протяжении жизни неоднократно меняется.

Чего тут читать? Я сам постоянно принимаю участие в таких дискуссиях:
- Пойду пожру.
- Гляди, жрать пошёл!
- Свинья толстая.
- А если жрать охота? С утра ничего не ел.
- Да ладно вам, мужики! Пусть ест.
- Ну, пусть-пусть.
- А мне пофиг. Я вас не слушаю и жру.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот колбасит твой легион.

Это не он. Это я сам. Когда считают, что кто-то другой, тогда и начинается психическое расстройство - собственно, одержимость.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Что такое "воля", по-моему, тоже никто не знает.

По мне, так личность -- как раз понятие, а не предмет: пощупать её нельзя. (Хотя, если здесь "предмет" в смысле "тема", то дело меняется.)

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Предмет - это то, что можно "пощупать" хотя бы мыслью. А есть и более глубокие формы "ощупывания" - интуицией или верой. Вот, например, когда мы знакомимся с каким-либо человеком, мы же не просто получаем о нём какую-то сумму знаний, включая портретные данные. Происходит большее, выходящее за пределы рацио и потому невыразимое конечным количеством информации, но тем не менее, вполне ощутимое.

Вопрос же о воле, являющейся непременным аттрибутом человеческой души, подробно разрабатывается религиозной антропологией.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Мы, с СОВОй еще на форуме Сергиуса (вроде), на основе разрозненных эмпирических данным пытались отделить психическое расстройство от одержимости. Пустое это.
Психиатры, понятное дело, всех одержимых держат за своих клиентов. У священников нет однозначного мнения на этот вопрос.

Часто очень обманчивое. Интуиция - дело такое...
Дед мой, крестьянин, говорил: Хочешь узнать человека- выпей с ним поллитровку. Но это уже другие измерения вступают в силу.

Я о сугубо частном случае - когда в человеке начинают звучать чужие голоса. Это возможно даже без психического расстройства. Расстройство с этого начнётся.


Конечно, обманчивое. Мы же вообще все вусмерть замороченные. Но, тем не менее очевидно, что что-то недоступное нашим грубым чувствам существует.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"