Христианский форум

Это про гору Фавор? Вы сами-то верите в то, что это доказывает, что надо молиться об умерших?

***Петр
видел умерших пророков только
потому, что рядом был
ПРЕОБРАЖЕННЫЙ ГОСПОДЬ***
А вот это уже мудрствование сверх написанного, дорогая Гостья.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Это про гору Фавор? Вы сами-то верите
в то, что это доказывает, что надо
молиться об умерших?***
Это и про гору Фавор и про то, что у Бога все живы.
Конечно, верю.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ладно, спокойной ночи. А Писание все же читайте чаще чем предания, Писания все же Богодухновенны.

Ирина, даже если и все живы, Вы не привели ни одного места, что посмертную участь можно изменить с помощью молитв. Вы старательно уходите от этой темы и меня пытаетесь увести. Но продолжим завтра, а то уже поздно.

***А Писание все
же читайте чаще чем предания,
Писания все же Богодухновенны.***
Не предания, Гостья, а Предание.Это большая разница.Предание ( с большой буквы)- это опыт церкви, опыт воплощения Писания в жизнь.
Что до моего чтения Писания: читаю каждый день.Почти.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***ни одного места, что
посмертную участь можно изменить с
помощью молитв.***
А я разве доказываю, что можно изменить?! Я доказываю, что можно молиться за мертвых, как за живых.
А изменить- это уже воля Божья.Мы можем только надеяться на Его милость.И мы верим, что наша молитва не только нас успокаивает, но и помогает ушедшим.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Вы старательно
уходите от этой темы и меня пытаетесь
увести. ***
Неправда.Уход от темы был с вашей стороны, когда вы начали говорить о том, что не молитесь за мертвых, только за живых.А у нас тема о самоубийцах.Так что это вы увели меня от темы.
Итак, ПЦ не молится за самоубийц, но разрешает молиться келейно, по благословению священника.И предупреждает, что это очень тяжелый и опасный труд, поскольку душа находится во власти сатаны. Но можно надеяться на милость Божью
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=6360

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Гостья, допустим верующий человек, баптист, покончил собой.Он был верующим, значит, как вы говорите, уже должен быть с Богом.Но он покончил собой, тогда как? Считать, что он добровольно оторвал себя от Бога и попадет в ад?
Или все таки надеяться на милость Божью?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Все.Ушла!

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я слышал, что исмаилиты за умерших не молятся по той же причине -- мол, поздно уже. Гостья, Вы не исмаилитка случайно?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вопрос стоит о праздности таких молитв. Церковь не молится об умерших по причине бесполезности совершаемого действия. В домашних условиях человек может молиться о ком угодно.

Верующие обычно не заканчивают жизнь самоубийством. У них есть смысл существования. Но даже если это и так, то Божий промысел нам неизвестен. Даже в отношении Иуды, Божий промысел неизвестен.

Кто спорит? Есть много мест, где призывается молиться о живых. Но это никак не доказывает, что нельзя молиться об усопших. Есть много истин, на которые нет прямого указания в Писании, но которые приняты христианами.

"Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам". (Иоан.16:23). И много раз это повторено. К чему выискивать причины, чтобы не делать чего-то, когда эти причины не названы? Проси с верою - и даст.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

***Астер: Вопрос стоит о праздности таких молитв. Церковь не молится об умерших по причине бесполезности совершаемого действия. В домашних условиях человек может молиться о ком угодно.***

Это ваша церковь не молится по причинам бесполезности.А ПЦ не считает такие молитвы бесполезными и благославляет на келейные( домашние) молитвы
Выше я приводила ссылку

***Ирина: Итак, ПЦ не молится за самоубийц, но разрешает молиться келейно, по благословению священника.И предупреждает, что это очень тяжелый и опасный труд, поскольку душа находится во власти сатаны. Но можно надеяться на милость Божью
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=6360****
По ссылке:
Домашняя молитва за самоубийц, некрещеных и неправославных.


****Молитва за умерших имеет двоякую цель: испросить у Бога милости усопшему и принести утешение живым. Церковь не возбраняет личной, домашней молитвы за близких, умерших некрещеными, но только домашней и, учитывая вышесказанное, с мерами духовной предосторожности. Естественно, молящемуся нужно самому быть крещеным православным христианином и на молитву за некрещеного родственника взять благословение у священника.
В основу молитвы за некрещеных положен случай, происшедший в Оптиной пустыни. Однажды к Оптинскому старцу Леониду (в схиме Льву, скончавшемуся в 1841 году), обратился ученик в неутешном горе о погибшем отце-самоубийце, с вопросом, можно ли молиться за него и как. На что старец ответил: 'Вручай как себя, так и участь родителя воле Господней, премудрой и всемогущей. Молись Преблагому Создателю, исполняя тем долг любви и обязанности сыновней, по духу добродетельных и мудрых так:

'Взыщи, Господи, погибшую душу отца моего: аще возможно есть помилуй! Неисследимы судьбы Твои. Не постави мне во грех сей молитвы моей. Но да будет Святая воля Твоя'.

Этой молитвой можно дома молиться о родственниках, самовольно лишивших себя жизни, но учитывая определенную духовную опасность, описанную ранее, для совершения домашней молитвы нужно обязательно взять благословение у священника. Из святоотеческого наследия известны случаи, когда по усиленной молитве близких облегчалась участь душ самоубийц, но чтобы добиться этого, нужно совершить молитвенный подвиг.****

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

****Астер:Верующие обычно не заканчивают жизнь самоубийством. У них есть смысл существования. Но даже если это и так, то Божий промысел нам неизвестен. Даже в отношении Иуды, Божий промысел неизвестен.****
Вот именно: Божий промысел нам неизвестен, поэтому и нужно молиться даже за самоубийц, даже за некрещенных.Церковь о них не молится, но мы можем, по благословению священника.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Налшла публикацию в Контакте о том как в современной ПЦ решается вопрос об отношении к самоубийцам. Ссылку дать не могу, т.к. не все все вхожи в Контакт.Но здесь немного.
В докладе на Архиерейском Соборе 2-4 февраля 2011 года Святейший Патриарх Кирилл упомянул о разработке молитвенного чина о самоубийцах. Необходимость его составления связана с широким распространением такой трагической ситуации, как самоубийство. Церковь за погибшего по собственной воле не молится, родственники нуждаются в утешении, и Святейший Патриарх справедливо отметил, что необходимо избегать злоупотреблений – как в сторону избыточной строгости, так и в сторону неоправданных послаблений.

Так как же Церковь относится к самоубийцам? Изменилось ли что-то в Ее представлении о страшном грехе лишения себя жизни?

Комментирует протоиерей Максим Козлов.

В выступлении Святейшего Патриарха очерчена проблема, которая реально присутствует в церковной жизни. С одной стороны, церковные каноны возбраняют отпевания и евхаристическое поминовение самоубийц, с другой стороны, родственники очень часто обращаются в епархиальные управления и приходы с этой просьбой. К тому же не вполне понятно, насколько ушедший из жизни путем добровольного ее пресечения подходит под ту или иную категорию.

Я думаю, что здесь нужно выделить два аспекта. С одной стороны, Церковь понимает, что когда речь идет о возбранении регулярного церковного поминовении самоубийц, речь идет или о людях, сознательно совершивших это действие, или о тех, кто совершил его по греховным побуждениям. Например, по малодушию, или, к примеру, нагулял дурную болезнь – и стыдно ему, невозможно дальше жить, или если кто растратил казенные деньги, и это стало известно, а ему давать ответ. Да, некоторые высокие чины после обнаружения и огласки неких своих дел тому, чтобы понести должное наказание, предпочитают пустить пулю в лоб. Такого рода люди – несомненные самоубийцы.

От них нужно отличать ситуации самопожертвования ради ближних. На той же, к примеру, войне. Бывают ситуации, подобные той, которую вспоминал блаженный Августин: девственницы в момент захвата города варварами предпочли сброситься с башни, чтобы не подвергнуться поруганию и попранию их обета девства. Блаженный Августин отчетливо говорил, что они мученицы, а не самоубийцы. И, наверное, мы должны иметь в виду ситуации непереносимых или фактически непереносимых нравственных или физических страданий.

Если человек, оказавшись, к примеру, в лагерях Гулага или в Гестапо, понимает, что не выдержит физических мук, что не справится и предаст других, кто сможет осудить такого человека?

Вспомним, что приснопамятный Патриарх Алексий II разрешил поминовение Марины Цветаевой, учитывая то невыносимое нравственное терзание, в котором она приняла свое трагическое решение. Так что этот срез мы должны отсечь.

Еще до революции в некоторых словах духовно опытных подвижников благочестия, в частности, в письмах преподобного Амвросия Оптинского родственникам самоубийц иногда разрешалось не регулярное, конечно, их поминовение, но род частной молитвы. Старец Амвросий допускал примерно такие молитвы: «Спаси, Господи, если возможно, погибшую душу раба Твоего (имя) и не вмени мне во грех эту молитву».

На основании всех этих соображений представляется допустимым и разрешение на некую церковную молитву, которая не была бы собственно поминовением, совершаемым по другим членам Церкви. Двусмысленно было бы молиться о самоубийцах чином отпевания, как о рабах верных, которые во Христа верили, грехи исповедовали. С другой стороны, это молитва в общем смысле за усопших в веках христиан, так как мы молимся за многоразлично ушедших из этой жизни, и она была бы утешением для родственников.

- Какова функция молитвы за самоубийц? Если ее задача — облегчить состояние родных самоубийцы, то чем она отличается от простой психотерапии?

- Мы никогда не должны забывать, что душа любого человека — и ушедшего из этой жизни в посте, в покаянной молитве и с принятием Святых Христовых Тайн, и в результате многоразличных трагических коллизий: будь то личных катаклизмов, войн, бедствий, или нравственных переживаний, находится во власти Того, Кто является и Всеправедным, и Всемилостивым одновременно. И пока у нас есть хоть малая возможность надеяться на то, что это не был сознательный выбор богоотвержения и отвержения данного Богом дара жизни, мы не вправе не давать этой надежде возможности быть выраженной в молитве.

- Есть мнение, что за самоубийц могут молиться только очень близкие родственники. Так ли это?

- Я думаю, что исходя из логики, которую можно почерпнуть в письмах отца Амвросия, это, конечно же, не следует понимать как общецерковную санкцию на молитву за самоубийц.

Мне кажется, не обязательно ограничивать круг тех, кто может молиться, кровными родственниками. Если человек жить не может с этой бедой, горем и тоской, что у него некто близкий — не важно, по крови, по плоти, по духу, человек, который дорог, —вот так ушел из жизни, нельзя лишить его возможности молиться, это было бы неоправданно.

А с другой стороны, совершенно внешнему человеку вдруг брать на себя такого рода дерзновенные переступания многовековой церковной практики нет никакого духовного оправдания.

- В монастырях часто рассказывают о том, что если молятся не родственники, то могут и бесы нападать…

- Для подтверждения этих слов можно вспомнить разные житийные эпизоды, а не только обычные предания.

Я думаю, что в этом есть мудрое предостережение церковного благоразумия от того, чтобы попускаемое в качестве снисхождения и как исключение не стало бы иными восприниматься как норма. Как, к примеру, в светских СМИ пишут, что «Церковь разрешила отпевание самоубийц». Речь совсем не идет о разрешении отпевания самоубийц. Речь идет о возможных формах поддержки, прежде всего, тех, кто с этим горем на этой земле дальше жить не может.

- А почему Церковь не молится за всех самоубийц? Подход понятен: человек отвергает дар жизни, дарованный Господом. Но если, например, болящий совершил этот шаг потому, что не смог перенести сильную боль?

- И тем не менее, в отличие от вышеперечисленных случаев, требующих снисхождения, это тот характер самоубийства, в котором виден грех — Иудин грех. Грех, который подразумевает некий вызов. Ведь у Иуды тоже были непереносимые нравственные терзания, которые выразились в бегстве от возможного покаяния, от того, чтобы иметь возможность взглянуть в глаза Тому, кого он предал, как это сделал Петр.

Ситуации пусть не совсем аналогичные, но все же из области предательства. Самоубийца, если совершает этот поступок сознательно, делает вполне осознанный выбор. Выбор несогласия с тем, что попущено ему Богом, что он может вместить и принять. В конечных выводах это есть отвержение Божьей меры и жизни как дара Божия.

А что является непереносимым для человека? Если говорить о физических страданиях, вероятно, жестоко и неоправданно рассуждать не будучи причастным к мере этих страданий, но могу сказать как один из священников, которые побывали, скажем, в хосписах, где можно понять, как люди страдают, но как это страдание может просветлять и подготовить душу к вечности. Иной раз претерпеванием попущенного Богом перед концом земной жизни человек избывает неправды, которые прежде в его жизни были, и душа его при этом утончается и меняется.

- Какие меры принимает Церковь, чтобы сократить число самоубийств?

- Я думаю, что само по себе христианское благовестие является по сути такого рода противодействием. Мне не известно, существуют ли какие-нибудь социальные программы, может быть, и нет таких программ.

Дело, мне кажется, в том, что если в обществе будут преобладать люди с устойчивым религиозным мировоззрением, которые будут воспринимать земную жизнь не как нечто окончательно самоценное, а как то, что для нас является подготовкой к вечности, и будут жить не умозрительно индифферентно, но с живым убеждением о встрече с Богом в вечной жизни, то это и будет вести к снижению количества самоубийств.

Собственно, целительные средства Церкви невозможно приложить к неверующим людям без принятия христианства. Ведь самоубийства — не какая-то оторванная проблема сама по себе. Если человек становится христианином, воцерковляется и принимает христианство как стержень жизни, это ведет к определенного рода мировоззренческой логике, к принятию других установок. Так человек и отвергается от идей самоубийства.

- Замечено, что нередко на самоубийство идут молодые, эмоционально неокрепшие люди, у которых создался некий ореол романтизма вокруг этого действа. Об этом часто пишут в красивых беллетристических, популярных среди молодежи, романах…

- В этом нет ничего нового, это было и в прежние столетия, скажем, в эпоху байронических страданий. Само по себе очарование злом, в том числе и злом самоубийства, — это опасный феномен, которым юности свойствен как некое искушение, может быть, в особенности возрастное. Долгом не только Церкви, но и носителей общетрадиционной культуры будет напоминать слова Достоевского о том, что на самом деле зло и ад — это баня с тараканами, а не что-то мефистофельски красивое.

- А если человек оказался незащищенным перед злом? Немало случаев, когда люди добрые, но тонкой психологической конструкции столкнулись с чем-то, что они не могут пережить, и поняли, что они не для этого мира?

- И в этом случае выносить некое суждение об их участи не в праве никто. Поэтому от подробных рассуждений благоразумнее воздержаться. Но напомним: добро без Христа, как свойство натуры, как некие добрые качества, воспитанные семейной традицией, но при этом без укорененности в определенных твердых мировоззренческих установках, часто оказывается беспомощным перед лицом зла. И именно тогда оказывается беспомощным, когда человек долгое время жил в специально созданных для него условиях стерильности. Если же говорить об этом, как о трагическом феномене земной жизни, то для меня это является еще одним напоминанием о том, что само по себе добро без Христа предельно не прочно.***

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

А полезность/бесполезность кто определяет? Чье-то толкование некоторых библейских стихов?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

***Полиграф: полезность/бесполезность кто определяет? Чье-то толкование некоторых библейских стихов?!****
Астер определяет.От лица ПЦ

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Алексий Гостье:Кто спорит? Есть много мест, где призывается молиться о живых. Но это никак не доказывает, что нельзя молиться об усопших. Есть много истин, на которые нет прямого указания в Писании, но которые приняты христианами.

"Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам". (Иоан.16:23). И много раз это повторено. К чему выискивать причины, чтобы не делать чего-то, когда эти причины не названы? Проси с верою - и даст.****

Вот именно.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)