Христианский форум

Опять заочными диагнозами разбрасываетесь? Я, скажем, в этом диагнозе совсем не уверен: без прохождения через состояние "не ума" не становятся верующими Правда, само это прохождение не гарантирует, что человек станет верующим

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это Вы мне или Мистику? Спрашиваю потому, что отвечаете на мой пост, но вроде как не мне...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ответ мой был Мистику (исправил, добавив обращение в запятых). А Вашу цитату взял для удобства -- она коротко и ясно напоминает, о чём речь.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

То есть, я понимаю, Вы необоснованно пеняли присутствующим на то, что они не понимают разницы между этими двумя "терминами". Потому что разницу эту объяснить невозможно.


Или, гм, в зависимости от видения


Ладно, пусть будет так.


Здесь я опять не понимаю. Во-первых, что такое "через посредство ума"? И что такое "прямо"? Первое, я так представил по Вашим словам, это укладывание виденного (воспринятого) в имеющуюся систему (по-русски -- на соответствующую полочку своего жизненного опыта). А "прямо"? Без участия мозга? Тогда я не верю, что это бывает.


Ну-ка, ну-ка, интересненько... Почему-то этими вопросами занимается востоковед (то есть историк, может быть, политик, но явно не психолог и не нейролог). И как, интересно бы знать, он измерял эти проценты? Кто разработал методологию измерения способа восприятия мира? Кто её апробировал? На какой выборке проводилось исследование? Где опубликованы результаты? Насколько они признаны научным сообществом?


Может быть, и так (опять-таки, я не понимаю толком, что такое "через ум", поэтому спорить не буду). А публикации показать требую не на любое утверждение, а на спорные или неожиданные выводы, противоречащие общепринятым знаниям, каковые выводы, якобы, были установлены какими-то учёными. Не спорю, в науке не так уж редки неожиданные результаты, поэтому нормальная публикация в уважаемом издании (в отличие от всяких СМИ и форумов) позволяет понять, как эти результаты были получены, и как они соотносятся с контекстом (положением дел в рассматриваемой области знаний), и насколько они "установлены".

По нашей теме: если я даже допущу, что эти два способа "восприятия мира" действительно существуют, и что это можно достоверно измерить и воспроизвести измерения, я всё равно не поверю процентам Маслова: в том, что касается восприятия мира, я могу допустить, что один из этих способов может преобладать у каждого данного человека над другим, но при том каждый человек может, в зависимости от разных факторов, "пользоваться" то одним, то другим способом -- одним, может, чаще, другим -- реже или с меньшей эффективностью, но всё равно они будут, скорее дополнять друг друга.


Вера здесь ни при чём. И проблем никаких нет: иное виденье либо укладывается в существующую систему, либо нет, и тогда систему можно подкорректировать. А можно "иное видение" просто отмести в чулан как "артефакт". Но в дальнейшем оно может снова пригодиться. А может, и нет.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вы тоже не бывали. Ну, и что?


Какой-то (не)логический перескок. Откуда взялись мысли? Что это такое? Вроде, ни "железо", ни периферийные устройства... Тогда уж продолжайте аналогию, чтобы было понятно.


Обычный компьютер все получаемые им аналоговые сигналы (информацией их называть некорректно, пока они не "истолкованы" и не включены в некую контекстную систему) тоже сначала перекодирует в двоичные сигналы. И дальше работает не с исходными сигналами, а исключительно с их двоичным представлением. И что?


Предположим. Тогда аналогия с системным блоком пока действует.


Здорово! Выходит, я субъективный идеалист. А меня на этом форуме за атеиста-материалиста держат... Мистик, я в который раз Вам говорю: бросьте лепить заочные диагнозы. Это явно не Ваша сильная сторона.


С этим согласен. Хотя точек соприкосновения масса, и люди вполне успешно ими пользуются, чтобы совместно работать, кучковаться в партии, религиозные сообщества, группы шабашников... Собственно, это разнообразие и делает возможным для человечества чего-то добиваться.


Это, к сожалению, не поможет мне прояснить ситуацию: я не люблю и не знаю кино. Я больше читаю.


И не отличались бы по "выходу" (т.е. по результату деятельности) от сети однообразных компьютеров.


И слава богу. Поэтому мы люди, а не машины.


Не ум. Анализаторы. В зрительном анализаторе, к примеру, "фильтрация" (т.е. анализ) начинается уже с сетчатки, и дальше по ходу сигнала. "Ум" здесь действует далеко не всегда. (Выдать, что ли, в тон Вам, суждение о степени Ваших познаний в физиологии нервной системы, о которой Вы довольно безапелляционно пытаетесь судить?)


Мистик, давайте Вы не будете судить о том, что я знаю, а что -- нет. Если Вы заметили, я сейчас в основном задаю Вам вопросы, чтобы понять, как Вы понимаете ту или иную вещь. По ответам задаю уточняющие вопросы, иногда -- провокационные. Нередко задаю нарочито примитивные вопросы, чтобы попытаться прояснить некоторые основные Ваши посылки. Можете, если угодно, воспринимать меня как более или менее доброжелательного экзаменатора вне зависимости от моей едкости -- доброжелательность здесь в том, что я пытаюсь выяснить, что Вы знаете, а не засыпать Вас с ходу. Баллов, как Вы понимаете, я не выставляю, а если и выставлял бы, то никакого влияния на Вашу жизнь они не имеют. И ругаться с экзаменатором -- не лучшая тактика, если Вы хотите что-то донести до людей. И, как и на экзамене, желательно свои мысли (если они есть) формулировать ясно и чётко. Если не получается сразу, то хотя бы, когда Вам предлагают уточнить, как Вы понимаете значение какого-нибудь термина, пользуйтесь этим.


В смысле? Отключить процессор, ОЗУ и прочую хурду-мурду и начать использовать компьютер как аналоговый усилитель -- аналоговый сигнал на входе (от иголки с пластинки) и аналоговый же сигнал на выходе (в колонки)? Но это уже не компьютер вообще.


Почему время от времени, а не регулярно? Почему именно за полгода до события, а не за год или за два-три дня? Кто сказал, что это именно предвидение будущего, а не (например) команда на выполнение заданной мэйлом программы (то есть, не будь этого мэйла, такого будущего и не наступило бы)? Может, это вообще спам или вирус?


Ну, таких я встречал. В психбольницах. Некоторых успешно вылечили (причём вылеченные обычно не любят потом вспоминать свои "путешествия", хотя и помнят их), других вылечить не получилось. Встречал таких "продвинутых" и на воле, ещё не пойманных.

Сведенборга не читал, а Нострадамус, Откровения и "Роза Мира" -- вполне себе бред (в психиатрическом смысле этого слова). Правда, более или менее художественный и даже в какой-то мере талантливый иногда.


А если не умеет возвращаться в "обычное", то предъявить он это сможет только психиатрам?


А какая у него была методика подсчёта? Выборка? Методы измерения? Потому что если он, например, обследовал студентов муз. училища, то это одно; если пациентов психбольницы -- то цифры получились бы выше: не два процента, а все десять; а если бухгалтеров -- то совсем третье.


Ну? И где их публикации, участия в выставках, реализованных проектах? (Это всё Вами же только что предложенные критерии, чтобы отличить творческую личность от обычной, или банальной.)

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не обязательно. Во-первых, не всех ведь "ловят" (то есть устанавливают диагноз -- за этим ведь ещё обратиться надо). А во-вторых, не всех кладут в психушку -- удовольствие это дорогое, поэтому обычно кладут тех, кто представляет опасность для себя или для общества.


Повторяетесь... Это Вы уже говорили...


Может, и поэтому. Если человек молчит, то о причинах его молчания можно только догадываться в меру своей фантазии. И невозможно доказать, об одном ли и том же они молчат, или каждый о своём. Одни познали истину, а истина, естественно, всегда одна (как, впрочем, и у каждого из "дураков" или "умных", между нами говоря). Другие познали, что эта единственная истина заключается в том, что единственной истины нет. Третьи... Им просто не хочется говорить о высоких материях, потому что надоело. Или потому что их истина -- сверхценная идея, и им боязно, что дураки (т.е. все, кроме них) её осквернят своим непониманием... Ну, и так далее. И не надо, пожалуйста, рассматривать всего одну гипотезу о том, о чём молчит мудрец, и пытаться всё под неё подогнать. Это некорректно прежде всего. Хотя... вряд ли Вы от этой практики (подгонки под заданный результат) откажетесь: она сидит глубоко в Вас, как Вы сами уже не раз здесь свидетельствовали -- Вы же постоянно тычете этим же упрёком в глаза собеседникам. А это проекция. По христианской мед. терминологии -- симптом бревна.


Тогда поаккуратнее пользуйтесь такими словами как "всегда", "все" и тому подобное. Или своевременно делайте соответствующие оговорки.


Что интересно, что сегодня Станиславского не приняли бы в театр, потому что он не кончал студию имени Станиславского... а Ван Гог и Гоген считались бы самодеятельностью. А уж о Циолковском и говорить нечего. С ним и говорить не стали бы. Он не окончил Авиационного института, не служил в НИИ и не имел знания. (© Мих. Анчаров, "Самшитовый лес")

Остальное потом.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это самообман. Вы сами не понимаете того, о чём пытаетесь рассказывать.


Нет, это Вы не можете внятно объяснить того, что для Вас, как Вам мнится, вполне ясно (а не деле, похоже, неясно даже Вам).


Та-ак... Вы уж определитесь: "может быть", "у многих", или уж "А вот маленькие дети ВСЕ являются творческими личностями". Так "ВСЕ являются" или "может быть", "у многих"? А то как-то не определён обсуждаемый предмет.


О чём я и говорю. А Вы почему-то возражаете мне, повторяя мои же мысли.


У меня в Вашем знании и тем более практическом умении большие сомнения: Вам предложили пару-тройку демонстраций, Вы от них уклонились. В то же время, Вы постоянно высказываете суждения о собеседниках, среди которых до сих пор не было ни одного верного. Поэтому я не поверю, будто у Вас есть более достоверные знания, чем у меня, касающиеся, например, того, "о чём молчат мудрецы". Ну, и с десяток других поднятых мной вопросов, на которые Вы избегаете отвечать. То есть пока что Вы только мечете крутые заявы, не подтверждённые ничем.


Нет, Мистик. Если у меня есть сомнения в том, что считать можно и в уме, я просто возьму и предложу тому, кто заявляет, будто это, якобы, возможно, произвести десяток-другой вычислений разной сложности и сравню с тем, что я считаю "золотым стандартом" -- с калькулятором. И если результаты совпадут, придётся признать, что счёт в уме действительно возможен, и может давать не худшие результаты, чем калькулятор. Всё просто. А вот если при проверке мне скажут а пятью пять -- двадцать пять, шестью шесть -- тридцать шесть, семью семь -- сорок семь, а семью восемь -- сорок восемь, то извините -- знание и умение не подтверждено. Это не значит, что оно ну совсем невозможно, а лишь то, что человек, уверяющий, будто он что-то знает/умеет, не смог это знание/умение подтвердить. Примерно как Вы давеча считали протоны-нейтроны.


Само собой! Я прошу демонстрации умений, а у Вас только голословные заявления. Извините, этого явно недостаточно.

Поэтому я просто не знаю, к какой категории Вас отнести: Вы явно не мудрец, потому что не молчите; вряд ли умный, потому что Ваше общение здесь беседой назвать нельзя -- скорее, что-то сродни анекдоту "чукча не читает, чукча пишет"; и даже не дурак, потому что не отвечаете на аргументы и вопросы, то есть это никоим образом не спор. Наверно, придётся ввести дополнительную категорию -- "фанатики проповедуют". Они познали истину. А истина ОДНА. Там не о чем говорить, и нечего обсужать, но и молчать нельзя -- ни в коем случае! -- ведь все должны эту истину немедленно узнать и безусловно принять -- с радостью и без доказательств. Узнаёте, откуда парафраз?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я предлагал Вам получить премию Рэнди. Там почти всё через интернет -- по крайней мере, согласование условий эксперимента. Для самого эксперимента нужно лично явиться, но это мелочи. И уж конечно, про выигрыш можно будет узнать из интернета.


Ну хорошо, положим, что "доказывать... зачем?" Но я всё равно не понимаю, зачем стремиться доказать обратное? Я ж говорю -- из Ваших суждений об участниках на этом форуме не складывается впечатление, что у Вас есть хотя бы обычные способности верно судить о людях: все Ваши суждения -- мимо.

Я ж говорю -- "Фанатики проповедуют".

Вас никто не тянул за язык определять уровень образования собеседников: большинство присутствующих здесь -- с высшим образованием. Если бы у Вас действительно были способности "дистанционной диагностики" (или хотя бы базовые умения предсказателей и гадалок), то Вы могли бы выдать более обтекаемую формулу, как обычно принято у шарлатанов, типа "Да Вы, батенька (матушка), кандидат наук. Только деградировавший!" (Я не знаю, есть ли среди нас кандидаты наук, но если бы Вы попали в точку, доверия Вам было бы больше.)

Никто не тянул Вас за язык демонстрировать, что Вы не помните атомные массы распространённых элементов (или не владеете сложением в уме и ленитесь заглянуть в таблицу Менделеева, чтобы посчитать правильно, сколько в ядре того или иного элемента протонов и нейтронов).

Никто не навязывал Вам аналогию с компьютером -- Вы сами её предложили, но так и не сумели объяснить, в какой ситуации можно перевести системный блок "в несколько иной режим работы" -- в какой? Что он перестанет принимать и выдавать данные в двоичном представлении и начнёт принимать их "непосредственно"? Я могу представить себе только одну такую ситуацию (сам не видел, но читал в не очень достоверных источниках) -- это электромагнитный "удар" с целью вывести из строя продвинутую электронику противника. Он действительно не в двоичном представлении, и действует непосредственно, без преобразования. И никаких "интересных вещей" при этом уже не происходит: компьютер после этого только выбросить. Но Вы ведь не об этом?

И знаете, меня не очень удивило бы, если бы Вы, в своём репертуаре, сказали бы, что я явно никогда и близко не видел компьютера. Равно как и остальные участники этого форума. Такое ясновидение было бы, мне кажется, в Вашем духе.

Не ответили Вы ничего и о том, аналогом чего в компьютере являются "ум" и "мысли" ("ум -- это программа для работы с МЫСЛЯМИ"). Что мозг -- системный блок, я понял. А дальше? Видимо, Ваша аналогия продумана Вами недостаточно.

Никто не провоцировал Вас -- сами заявили -- будто ВСЕ дети являются творческими личностями, а несколькими строками ранее -- будто ЛЮБАЯ творческая личность ВСЕГДА (выделено мной) сможет предъявить публикации, выставки или полные залы. А в следующем постинге уже оказывается, что не ВСЕ, а только "может быть", "у многих"... Логика -- тоже не Ваша сильная сторона.

Ничего не ответили Вы и про Маслова -- как он получил свои данные. Вы не обязаны это знать, но могли бы сказать: "Не знаю." И отослать меня к первоисточнику. Это не единственный случай. Из чего я заключаю, что Вы не умеете критически оценивать получаемую информацию, анализировать, как она получена и насколько она достоверна.

Ответов на мои вопросы я уже не ожидаю: я заметил, что как только задаю конкретный вопрос, Вы сразу меняете тему. Или отвечаете, но не на заданный вопрос.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Лучше наоборот: сначала получите премию (миллион долларов, всё-таки!), а потом, если не выйдет, то можете лечиться, если Вас нынешнее состояние дел угнетает. Мне кажется, что Ваши "способности" Вам пока не мешают, а от добра добра не ищут -- вдруг после лечения станет хуже?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Тогда точно миллион уплывет...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Если долларов, то миллион, а если лимон -- то уж баксов. Что же до нервного срыва -- мелочи! Внутри-то Вы всё равно остаётесь бесстрастным! (Пока не прошли курс лечения, конечно.)

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)