Христианский форум

Далее не отвечаю,поскольку слова не мои,а автора статьи.Я с ним согласна во многом,но,разбирать по пунктам его статью и ваши комментарии не буду.Если честно,вхожу в пост,и уже не до дебатов

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

А не обращайте внимания. Зачем нервничать, пока ничего не произошло? Тем более, что это нервничание на результат не влияет.

Ну вот один в один как мой рассказ про витамин C или мороженое! Для тех же показаний!

Мне тоже надоедает раз за разом указывать на одну и ту же ложь о якобы многих исследованиях, подтверждающих эффективность гомеопатии. Это примерно как если бы все начали ссылаться на эту ветку раз за разом со словами вроде «Вот здесь гомеопат Ирина доказывает неэффективность гомеопатии!» И все, не читая, будут дальше и дальше копировать ссылку, не обращая внимания на немногих прочитавших, которые говорили бы: «Ну! Уж кто-кто, а Ирина ничего подобного не говорила, откуда вы это взяли?»

***А не обращайте внимания. Зачем нервничать, пока ничего не произошло? Тем более, что это нервничание на результат не влияет.***
Да,вот сперва обратила,недели три в этом варианте,потом поняла,что не стоило.А наши (мои коллеги) никто и не переживал особо

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Работаем в обычном режиме,если не считать,что с выходом нового приказа МЗ по регулированию аптечной деятельности, хлопот заведующим,да и нам,первостольникам, прибавилось.Грядут проверки.Но к гомеопатии это никакого отношения не имеет:пошумели и забыли.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вот видите! Ничего страшного, как оказалось. Но пообщались хорошо, форум на две-три недели активизировался заметно!

Ага.Все поудивлялись:какие Сова и Ирина зануды и разбежались))))

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Не, по-моему, почти все хотя бы понемногу поучаствовали. И, предполагаю, читали беседу. Я, скажем, читаю практически всё здесь, но не по всем вопросам высказываюсь. Другие, думаю, тоже.

Я здесь читаю не все, но многое, и не всегда высказываюсь о прочитанном.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Еще один популяризатор доказательной медицины,Никита Жуков.
http://www.pravmir.ru/nikita-zhukov-vra ... omitsinyi/
В том году читала его "расстрелянный список" препаратов с недоказанной эффективностью,куда,конечно,попали и Арбидол,и ОЦИЛЛОКОКЦИНУМ и прочие "фуфломицины".
Тогда порадовалась,что это лишь частное мнение некой амбициозный выскочки.
Сегодня эта выскочка является автором нескольких книг и многочисленных идей реорганизации российской медицины.
Статью осилила через чувство протеста,задумалась.Хорошо там только одно:если студентов медиков будут отправлять сразу после вузов в поликлиники работать врачами общей практики,потом уже они будут получать специализацию.Хорошо,если будут готовить семейных врачей.
Плохо,когда у любого лекарства "презумпция виновности",и надо доказывать,"что оно не верблюд",но об этом мы здесь уже достаточно говорили.
Плохо,что молодые врачи,вроде автора,считают человека с его страданиями "немедики и проблемами"
Впрочем,читайте.Обсудим.Если пойдет-перенесу в отдельную тему.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Да, некоторые читали молча.

И что — тот факт, что он опубликовал несколько книг, превращает его мнение во что-то большее, чем его частное мнение? У человека есть определённые убеждения и мысли, и он ими делится с другими, никому их не навязывая. К тому же он сказал, что даже если бы он был министром здравоохранения, он мало что смог бы сделать (читай: навязать).

Ирина, давайте сравним Жукова с Вами. У вас обоих есть какие-то убеждения, на чём-то основанные. Вы оба ими делитесь с другими, хотя и в разных форматах (потому что лично Вы, насколько мне известно, сайтов не создаёте, интервью не даёте и книг не публикуете). Жуков предлагает способ отличить действенные препараты от бесполезных — доказательную медицину. Не он её придумал, но он ею пользуется. И он практикует профессию. И заявляет, что ни сам не принимает препараты с недоказанной эффективностью, ни другим их не назначает. То есть, во-первых, у него есть ориентир, а слова у него не расходятся с делом.

Можно ли то же сказать про Вас? Не знаю, но давайте попытаемся выяснить (надеюсь, вопросы не слишком интимные для форума). Вы (или Ваши потомки женского пола по Вашей рекомендации) сколько раз рожали в ванне, потому что это более естественно и безопасно, чем в роддоме (ребёнок из водной среды переходит в естественную же для него водную же)? А потом, перерезав пуповину, не присыпали новорожденному пупок землёй? А для улучшения сокращения матки после родов не принимали барсучий жир? А что насчёт уринотерапии? Скорее всего — нет. И тогда я хотел бы понять, как Вы выбираете, какие из методов с недоказанной эффективностью применять, а какие — отвергать? Вы можете объяснить, как Вы это решаете?

По отношению к лечебным и профилактическим методам (не только лекарственным — по отношению ко всяким процедурам и операциям — тоже) должна, как и везде, действовать презумпция невиновности. То есть если после применения того или иного метода кажется, будто наблюдается тот или иной эффект (неважно — положительным мы его сочтём или отрицательным), метод считается невиновным в этом эффекте, пока нет достоверных свидетельств обратного — доказывать надо наличие чего-либо, а не его отсутствие: отсутствие вины предполагается, пока она не доказана). Для доказательства причинно-следственной связи между применением метода и вызванными этим эффектами в наше время применяеются методы доказательной медицины.

Вы, конечно, можете предложить что-то ещё (о чём я Вас и спросил только что), но нужно будет обосновать, почему Ваша методология лучше имеющихся.

Об иммунитете к фактам:
https://lady.mail.ru/article/494621

*** что — тот факт, что он опубликовал несколько книг, превращает его мнение во что-то большее, чем его частное мнение? У человека есть определённые убеждения и мысли, и он ими делится с другими, никому их не навязывая. К тому же он сказал, что даже если бы он был министром здравоохранения, он мало что смог бы сделать (читай: навязать).***
Я как раз понимаю,что это его частное мнение и что "бодливой корове Бог рога не дает".Но я ставлю его в один ряд с Панчина,а тот от лица РАН вещает.
***Ирина, давайте сравним Жукова с Вами. У вас обоих есть какие-то убеждения, на чём-то основанные. Вы оба ими делитесь с другими, хотя и в разных форматах (потому что лично Вы, насколько мне известно, сайтов не создаёте, интервью не даёте и книг не публикуете). Жуков предлагает способ отличить действенные препараты от бесполезных — доказательную медицину. Не он её придумал, но он ею пользуется. И он практикует профессию. И заявляет, что ни сам не принимает препараты с недоказанной эффективностью, ни другим их не назначает. То есть, во-первых, у него есть ориентир, а слова у него не расходятся с делом***
Если сравнивать,получится для меня нелестное:я-консерватор,цепляющийся за хорошо мне известное старое,пусть и не совсем традиционное,но проверенное временем и практическим опытом.А молодая амбициозная выскочка зовет "мои" препараты(не только гомеопатические) фуфломицинами.При этом эта самая выскочка утверждает,что лечит эффективно и только препаратами с доказанной эффективностью.По мне пусть лечит,но какого лешего он берет на себя просветительскую функцию и хает то,чем я пользуюсь сама и лечу других?Почему такие как он ставят меня и мои средства в положение оправдываюшихся,да еще и оскорбляют?
Разница между нами еще и в том,что я никогда не буду охаивать чужую методику,если она приносит пользу и ею владеет профессионал.Если методика сомнительна,промолчу.
И,если на то пошло,чем он доказывает эффективность своего лечения?Тем,что его пациенты приводят своих знакомых?Так и у гомеопатов клиентура хватает.Короче,в нем я вижу очередного "сапожника",который берется печь пироги,а получается,как у дедушки Крылова:физики и биологи критикуют гомеопатию,а неврологи дают советы Минздраву,короче получается" БЕДА,коль пироги начнет печи сапожник"

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Можно ли то же сказать про Вас? Не знаю, но давайте попытаемся выяснить (надеюсь, вопросы не слишком интимные для форума). Вы (или Ваши потомки женского пола по Вашей рекомендации) сколько раз рожали в ванне, потому что это более естественно и безопасно, чем в роддоме (ребёнок из водной среды переходит в естественную же для него водную же)? А потом, перерезав пуповину, не присыпали новорожденному пупок землёй? А для улучшения сокращения матки после родов не принимали барсучий жир? А что насчёт уринотерапии? Скорее всего — нет. И тогда я хотел бы понять, как Вы выбираете, какие из методов с недоказанной эффективностью применять, а какие — отвергать? Вы можете объяснить, как Вы это решаете?***

Урину не пила,в воду не рожала,но и не охаивать эти методики,хотя и знала людей,которые ими пользовались.Результативно или нет-им и судить.Почему я не выбираю для себя эти методики?Для меня они экстримальные,мне что полегче.Главное,чтобы был профессионал,с практическим опытом работы и был результат его работы,положительный,разумеется.Еще выбираю такие методики,где больной не пассивные и где от него самого многое зависит.Может даже,чем меньше врачебного вмешательства,тем лучше:радикальные методы(сразу отрезать или сразу сильнодействующих лекарством)не принимаю,только в случае крайней необходимости.
А вообще сторонница подхода,при котором человек рассматривается как единое целое,а не по частям,чем грешит официальная медицина.Т.е.задаче найти не лекарство с высокой эффективностью,а помочь всему организму в целом самому справиться с проблемами:здесь лекарство(методика)должны быть катализатором.Если произошло "самоисцеление",то слава Богу,но подтолкнул к этому альтернативный метод!

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Предположим даже, что Панчин вещает от лица РАН, хотя это и не так. И что? РАН не является исполнительной властью. Она не может давать приказов (не считая разве что своей собственной территории). Панчин участвовал в подготовке рекомендаций (или отчёта? — уже забыл, как это называется) Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Когда он повторяет содержание отчёта, подготовленного рабочей группой из тридцати с лишним человек, то он просто повторяет то, что есть в отчёте. Остальные его выступления — что в своём блоге, что в интервью СМИ — это его личное мнение. А насчёт Бога и коровы не надо: мы помним, как Бог дал рога, например, академику Лысенко, и знаем, что из этого вышло. Так что всякое бывает.

Нет, Ирина; мне кажется, что Вы немного под влиянием чего-то вроде "Врачей.рф". Я сказал, что Жуков предлагает ясный критерий для того, чтобы отличать средства с доказанной эффективностью от средств с недоказанной эффективностью (последнее не значит, что таковой эффективности тоже нет, но в предлагаемой методологии есть методы, чтобы установить эффективность новых средств, если она действительно есть, так что приговор не окончательный). Методы доказательной медицины известны и ясны. А недостаток Вашего метода — что критерии неизвестны или расплывчаты. Скажем, к бабкам и дедкам, которые лечат всякими травками (иногда сопровождая их молитвами), вы относитесь отрицательно, считая их колдунами (это тоже нужно доказывать, кстати, потому что это обвинение). Экстрасенсы — не волшебство и не магия, а заблуждение или сознательное надувательство (правда, сами экстрасенсы так не считают имагами себя не называют; просто утверждают, что у них лучше развито дополнительное чувство, кроме пяти чувств, известных всем). Так что их Вы тоже оклеветали.

Второе — да, а первого утверждения я у него не встречал. Я бы сказал, что он применяет методы, которые на основании установленных в наше время данных считаются лучшими.

***Остальные его выступления — что в своём блоге, что в интервью СМИ — это его личное мнение***
Нет,это он озвучивает решение комиссии по борьбе с лженаукой и идет дальше:"мы будем бороться с водным змеем","мы"-это передовые ученые,борющиеся с "мракобесие".Очевидно,когда сам ничего не можешь сделать в науке,остается только клеймить созданное кем-то.
***. Она не может давать приказов (не считая разве что своей собственной территори***
У нее,РАН,своих проблем хватает,пусть ими и занимается,и не лезет "печь пироги",пусть "сапоги чинит".
Меня рррраздражают те,кто лезет не в свое дело,даже если они законодательно ничего и не изменят,но для нас это чревато лишними проверками,так,как если б на нас нажаловплся кто-то в общество защиты прав потребителей.

***. Экстрасенсы — не волшебство и не магия, а заблуждение или сознательное надувательство (правда, сами экстрасенсы так не считают имагами себя не называют; просто утверждают, что у них лучше развито дополнительное чувство, кроме пяти чувств, известных всем). Так что их Вы тоже оклеветали.****
Про экстрасенсов я умолчала,поскольку не лезу вообще в эту область и не знаю, какими силами они работают(не божественными,скорее всего).Но даже если допустить,что человек видит то,что не видим мы,а так и есть,то вопрос еще,что они видят и нужно ли это все ворошить.Я их не оклеветал,я их обхожу благоразумно
*** недостаток Вашего метода — что критерии неизвестны или расплывчаты. ***
Известны и понятны тем,кто знаком с методом
***кажем, к бабкам и дедкам, которые лечат всякими травками (иногда сопровождая их молитвами), вы относитесь отрицательно, считая их колдунами (это тоже нужно доказывать, кстати, потому что это обвинение)****
Дедки и бабки тоже разные бывают,и часто лечат эффективно,но непонятно.И, если воздействие травок еще можно как-то объяснить,то разные заговоры-это уже из области магии и неизвестно,какими силами...Здесь уже страшновато верующему во все это лезть.Если это от Бога целитель сам верующий и церковный не на словах,значит это Божий дар.Если далек от церкви,стоит подумать,чей дар и нужно ли им пользоваться

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Ирина, не знаю, что в голове у него, а я считаю, что применять средства с недоказанной эффективностью, выдавая их за эффективные, как минимум неэтично. Эффективность нужно либо доказать, либо, исходя из общего принципа, который мы можем назвать "презумпцией невиновности", пока не доказана "вина", следует продолжать считать метод невиновным в изменении состояния больного (если речь идёт о лечении больного). И сведения о методах с недоказанной эффективностью должны быть широко и легко доступными в доходчивой форме всем, чтобы каждый человек мог сделать свой осознанный выбор. Вы теперь знаете, что эффективность того, чем пользуетесь Вы и лечите других, не доказана. Верить в то, что это помогает, — Ваше право, и его у Вас никто не отнимает.

Ирина, можно я напомню, что предмет нашего спора — в первую очередь то, как установить, что нечто приносит пользу (или вред).

А если мы оставляем побоку доказательную медицину с её методами (в том числе — далёкими от народа статистическими), а потому нет необходимости что-либо исследовать, прежде чем обвинить, например, прививки в аутизме, то и я ведь могу, наконец, раскрыть заговор гомеопатов. Я уже говорил Вам, что замершие беременности, аутизм и ДЦП связаны в наше время с тем, что в советское время гомеопатических услуг практически не было по сравнению с сейчас, а с разрушением регулирования и либерализацией они непомерно размножились — и вот результат распространения гомеопатии, от которого страдает вся страна. Собственно, гомеопатия в России и раньше переживала колебания популярности, и прослеживается чёткая связь между колебаниями популярности гомеопатии и заболеваемостью аутизмом, ДЦП и количеством замерших беременностей и спонтанных выкидышей у населения, причём больше это было заметно в столицах и крупных городах, а в деревнях почти не было, за отсутствием гомеопатии. При этом я не буду приводить ни статистику, ни то, где можно найти данные по количеству гомеопатических аптек в Российской империи или по встречаемости трёх рассматриваемых патологий. Но Вам по секрету напомню, что такой статистики просто нет и никогда не было. Но она ведь, по-Вашему, и не нужна? Только, пожалуйста, не надо говорить, что так нельзя. Если Вы бездоказательно (или используя негодные способы доказывания) обвиняете гомеопатию в том, что у неё есть эффект, то и я могу (и кто угодно другой тоже) столь же (без)доказательно обвинять её в других (любых) эффектах.

И то слава богу!

А положительность устанавливает по методу "одна баба сказала"? Или баб (неважно, какого пола и возраста) должно быть несколько? Сколько минимум? Или "он сам так говорит"?

Часто достаточно (и даже лучше) ничего не делать, ограничиться несколькими советами. Но поскольку больной приучен ожидать лекарства, то можно пойти трудным путём (просветработа — терпеливо объяснять, что лекарства именно в его случае сейчас никакие не нужны), а можно сделать проще — притвориться, будто что-то делается, и выписать ему что-нибудь заведомо неэффективное, сказав, что это и есть то, что надо (произошло самоисцеление, но подтолкнул к этому альтернативный метод!). Кстати, мне даже стало любопытно, как бы ко второму методу отнеслась та же Православная Церковь.

И что? Собираются ли они бороться путём запретов или погромов? Насколько я их понял, путём информирования населения и врачей, в том числе и обязывания производителей и/или распространителей предоставлять информацию о недоказанной эффективности.

Ну, с полдюжины оригинальных статей в международных научных журналах у него обнаруживается (и ещё столько же не оригинальных — обзоров, гипотез, писем). Конечно, бывает и больше, но и это не так уж и плохо, учитывая, что он молодой учёный. У многих из тех, на кого здесь ссылались, и этого не было, хотя они зачастую целые доктора наук.

А чьё дело просветительская работа? Жуков, судя по тому, как он пишет, разбирается в доказательной медицине, и он врач. Панчин не врач, но он, судя по тому, как он пишет, хорошо разбирается в биостатистике и научной методологии — достаточно для того, чтобы оценивать достоверность выводов той или иной научной работы. Оба умеют искать и анализировать научную литературу. Я тоже немного разбираюсь в этих темах, но просветительскую работу веду очень ограничено — только здесь.

И что, много было за последние пару месяцев лишних проверок?

Верно, не божественными. Человеческими, причём теми же самыми пятью чувствами, что и мы с Вами. Ловкость рук, а иногда и мошенничество.

Ну откуда Вам известно, что эффективно? Конечно, в три-четыре раза эффективнее гомеопатии, потому что я со студенческих времён слышал о трёх случаях успешного применения гомеопатии (в двух случаях — с целью прерывания нежелательной беременности на раннем сроке) и примерно о десятке или чуть больше случаев успешного лечения у бабок и дедок (один из них — от тяжёлого диатеза, другой — от заикания; мы знаем, что и то, и другое лечится с трудом и долго, и не всегда получается). Но это ведь ровным счётом ничего не доказывает!

***что? Собираются ли они бороться путём запретов или погромов? Насколько я их понял, путём информирования населения и врачей, в том числе и обязывания производителей и/или распространителей предоставлять информацию о недоказанной эффективности.***
Не знаю.Если шибко принципиальные,будут.Если был заказ,исполнили и успокоились

***Ну, с полдюжины оригинальных статей в международных научных журналах у него обнаруживается (и ещё столько же не оригинальных — обзоров, гипотез, писем). Конечно, бывает и больше, но и это не так уж и плохо, учитывая, что он молодой учёный. У многих из тех, на кого здесь ссылались, и этого не было, хотя они зачастую целые доктора наук"***
Есть статьи,так и пусть "сапоги делает",а не" пироги печет".А на кого я ссылаюсь?На Бутенина?Так он своим делом занимался,"пироги пек"(с недоказанной эффективностью,но с хорошими практическими результатами.Научную деятельность оценить не могу)Про тетенька с ГМО знаю мало,,на кого еще ссылалась?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***Ирина, не знаю, что в голове у него, а я считаю, что применять средства с недоказанной эффективностью, выдавая их за эффективные, как минимум неэтично. Эффективность нужно либо доказать, либо, исходя из общего принципа, который мы можем назвать "презумпцией невиновности", пока не доказана "вина", следует продолжать считать метод невиновным в изменении состояния больного (если речь идёт о лечении больного). И сведения о методах с недоказанной эффективностью должны быть широко и легко доступными в доходчивой форме всем, чтобы каждый человек мог сделать свой осознанный выбор. Вы теперь знаете, что эффективность того, чем пользуетесь Вы и лечите других, не доказана. Верить в то, что это помогает, — Ваше право, и его у Вас никто не отнимает***
Никогда и никому не скажу,что гомеопатическое лекарство или БАД эффективны и обязательно помогут.И уж тем более не буду навязывать,предоставляя право выбора.Подведу к витрине и скажу,выбирайте.Не хочет,на меня перекладывает выбор,расскажу в чем отличие одного то другого и в чём преимущества.Я например всегда теряюсь от обилия лекарствоподобныих мазилок для лечения суставов:там куча всяких трав,ну и парочка звучных наименований(хондроитин,акулий хрящ),я честно говорю,что все это однотипно,а разница в разогревающем-неразогревпющем,основное одинаково(окопник),остальное добавки.Людям,кстати,такой расклад не нравится,они хотят,чтобы я им посоветовала,да чтоб еще и помогло стопроцентно.А я им говорю:нет,здесь методом тыка.Или берите с сильнодействующими,они для всех.Так "на травах" хотят.Другое дело,если человек целенаправленно пришел за гомеопатическим средством.И расскажу,и покажу,и объясню,но никогда не скажу что всенепременно поможет,скажу,что все индивидуально,кому-то очень хорошо помогает,кому-то хуже,кому-то никак.И вспомню про свое излюбленное "готовое платье"(кому-то подходит,кому-то нет),порассуждала об индивидуальном подборе и даже отправлю к гомеопату,если человек спрашивает,как его найти: могу к конкретному,могу просто дать тел гом центра.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)