Христианский форум

Ок, поговорим лозунгами. Философия - царица наук. А теология - царица философии.

Алексий, скажите, где Вам привили такие взгляды на философию?
Найдите время, почитайте, там не очень много. Там как раз рассматриваются критерии научности по отношению к философии: Является ли философия наукой?
Журнал: Философия и общество. Выпуск №1(49)/2008

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну вот. Для Вас это лишь лозунги. А я говорю, что это так буквально. Как я, например, говорю языком слов, так же точно и физика говорит языком математики. И как моё мышление состоит преимущественно в оперировании словесными символами, так естественнонаучная мысль облекается в символы математические. Это можно наблюдать непосредственно, особенно - в курсе теоретической физики.

Преподаватели философии в университете. Я ведь об этом говорил. Но Вы, значит, и этого не услышали.

Ну, что с того? Там автор сам указывает на других авторов, имеющих противоположное мнение. Пусть они там себе разбираются в тонкостях - на то они и специалисты.

А для нас важно, что в обсуждаемом вопросе имеет значение то, что философия имеет свои специфические признаки, выделяющие её из ряда гуманитарных и естественных наук. Напомню, что я говорил о том, что такой характерный признак лженауки, как произвольное введение новых и изменение значения существующих терминов, в отношении философии, вероятно, может быть ослаблен.

Что есть её превелегия, на мой взгляд, а вовсе не знак пренебрежения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

И почему Вы им поверили, а мне не верите?


Интересно, а мы, значит, не специалисты, в тонкостях разбираться не будем? )))
Хороший подход. Не знаю как Вы, а я преподаю введение в философию в высших учебных заведениях, а также провожу семинары по этой теме. Видимо, я в некоторой степени специалист.
И вот Вы мне так это безапелляционно-завуалированно заявляете, что я, по сути, дурак. И это, дескать, даже доказывать не надо, ибо сие очевидно.
Я должен в этом месте улыбнуться? ))


Статью Вы все же не прочитали.
Хорошо, спрошу сам: какие именно?


Давайте на этом остановимся и предъявим официально (уж не знаю кем) утвержденный список признаков лженауки. )))


Насчет "произвольное" упущу, ибо это с чего Вы это взяли? А вот все остальное происходит постоянно во всех науках. Вся научная терминология не с неба спущена, а некогда когда-то кем-то была введена. Иногда вполне произвольно, в честь любимой женщины, например. ))
Далее. Как и в любой науке, в философии присутствует своя собственная терминология. И это никак не является признаком лженауки. И терминология эта обычно (как и в любой науке) не меняется. Есть даже философские словари и энциклопедии, если Вы не в курсе.
Поэтому не надо цепляться за специфический для философии Хайдеггера термин "Dasein", он просто многозначен. А может и не просто. Дело, как говорится, не в этом. )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, хотя бы указывает на то, что такие-то сведения были получены таким-то способом (воспроизводимым) и проверены. Из этого можно составить представление о том, насколько точно они установлены и прикинуть границы применимости. Это уже немало, хотя и указывает как раз на то, что любые сведения истиной в последней инстанции не являются, и осознавать это... вообще-то неуютно как-то. Но так оно и есть. А к философии это не относится. Учёные степени по ней, я подозреваю, появились в советское время и относились, естественно, к марксистско-ленинской философии, которая единственная была "научной". При этом старались не заострять на том, что если бы она была научной, она не могла бы быть истиной в последней инстанции. Но это ведь мелочи, правда?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну, очевидно потому, что вряд ли Вы являетесь штатным преподавателем философского факультета классического университета, входящего в пятёрку крупнейших по стране.

Э, не. К чему мне этакие "армянские номера"? Если мне потребуется сказать кому-то, что он невежа, то я ему так и скажу: "Вы - невежа". А вообще же, определение Ваших личных качеств совсем не входит в мои намерения. Болтаем себе приятно на интересные темы. И вдруг какие-то обидки.

Вот раз вы специалисты, то и разбирайтесь себе в тонкостях. А мы послушаем вас-специалистов. Один одно скажет, другой - другое.

Вот как раз спорность соответствия философии некоторым критериям, определяющим суть понятия науки.

Может, затребуем ещё "официальный" список лженаук? С чего б такая тяга к официозу?

Ну и напрасно. Потому что всё остальное вполне законно. Безусловно можно и порой необходимо вводить новые термины и уточнять старые. Но совершенно недопустимо в рамках научного метода делать это без достаточных для того оснований.

А "с чего я взял" что? Не понимаю.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот как? Обязательно "и проверены"? Теория макроэволюции или Большого взрыва - научные? И как они проверены? Или это не наука?


Выдержка из статьи по ученым степеням и званиям: "Так, директор Горы-Горецкого земледельческого института (правопреемником которого является сегодня Белорусская государственная сельскохозяйственная академия, отметившая недавно свой 160-летний юбилей) Р.Э. Траутфеттер окончил Дерптский университет с присвоением ему степени кандидата. В 1833 г. он защитил диссертацию на ученую степень доктора философии в этом же университете, а в 1839 г. в Киевском университете им была защищена диссертация на доктора естествознания".
ссылка

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вы меня простите, пожалуйста, Алексий, но с трудом верится. Ибо сложно представить, что преподаватели философии "одного из пяти крупнейших университетов", сами, должно быть (раз такие крутые), имевшие ученые звания по философии, все скопом убеждали своих студентов в том, что философия наукой не является, противореча тем самым общемировой и местной практике, а также соответствующим постановлениям соответствующих органов, отвечающих за этот вопрос в те времена.


Кто скажет другое? Пока еще я не услышал здесь ни одного мнения философа, отрицающего, что философия это наука. Только и исключительно мнения не философов о философии. )))


Алексей, а конкретизировать эти критерии есть хоть какая-то возможность? Только предупреждаю сразу, чтобы ни в одной их признаваемых Вами наук такого "безобразия" не творилось.
А то, понимаете, одни самые общие рассуждения при полном отсутствии любой конкретики.)))


С того, что надоело пустословие. Вот, затронула эта тема во мне нечто профессиональное. )))
Или, самый простой способ. Вы всегда пишете, что сказанное (напр. о философии) есть Ваше личное мнение и не более того (без ссылок на недоказуемых профессоров философии, которые Вам сию дисциплину преподавали).


Уж извините старого зануду, но опять попрошу у Вас конкретный пример введения в философии термина без достаточных для того оснований.
Вы знаете, это даже прикольно. Вы должны быть очень сильным философом для того, чтобы доказать безосновательность введения некоего термина в рамках некой философии. )))


То самое - "произвольное введение", то есть, как Вы пояснили - "не имеющее достаточных оснований".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Что за странные фантазии? С чего б преподавателям философского факультета собираться скопом, чтобы убеждать в чём-то студентов-физиков? Вы же сами не собираетесь в скоп с другими преподавателями введения в философию в высших учебных заведениях, а также проводящими семинары по этой теме, чтобы кого-то в чём-то убеждать.

Ну, Вы читали рекомендованную Вами статью? Там как раз есть ссылки на тех, кто говорит другое.


Вот как раз в рекомендованной Вами статье и конкретизированы эти критерии. И даже основным содержанием этой статьи является спор относительно этих критериев. Поэтому я говорю, что эти критерии являются спорными.

Да. Что-то Вы впали в амбицию на пустом месте. "Физики-лирики" какие-то, скопы философских преподавателей, "официальные" списки не весть чего... Просто детский сад.

Никто не думал принижать Вашу философию. Напротив, только превозносили её над всем рациональным знанием.

Ну, я же не являюсь никаким философом - ни сильным, ни слабым. Поэтому руководствуюсь в данной области только чужими высказываниями. Вот, Вы сказали, например, что Хайдеггер вводит слишком много терминов сам или придает им свой смысл, отличный от общепринятого. Вот я и сказал, что это подозрительно.

Подозрительно - это не значит, что Хайдеггер ввёл термины без достаточных для того оснований. Это значит, что нужно на это обратить внимание и разобраться: может, ввёл, может, не ввёл. Вы же специалист - вот и разобрались бы, и нас бы просветили: "Так и так, мол, братцы... Подкачал, мол, Хайдеггер. Не оправдал надежд..." Ну, или наоборот. А мы бы Вам поверили б и ещё больше б зауважали.

А Вы вместо этого впадаете в амбицию. Нехорошо как-то... Несерьёзно...

Так с Ваших же слов. И то - не категорично, а вероятностно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот и я об этом. Фантазии более чем странные. ))


Очевидно, Вы имеете в виду следующую цитату:
Само выражение "некоторые авторы" является обычным для философии полемическим приемом, необходимым для опровержения точки зрения этих "некоторых авторов".
Кстати, там в статье дан прекрасный ответ:


Ага. Но в статье написано, что философия всем этим критериям соответствует. Тогда вообще не понимаю, с чем Вы спорите.


Хорошо. Бесспорные есть, на основании которых мы со 100%-ной точностью узнаем, наука философия или нет? И почему именно они, не забудьте написать.


Если уж Вы высказываете какое-то мнение (философия - не наука), то, пожалуйста, это мнение обоснуйте. Или это и правда детский сад. )))


Дело не в превознесении и не в принижении. Мне в данном случае это не интересно. Дело в том, что по моему мнению, философия является не только наукой, но и матерью всех наук. Вы же утверждаете, что она (несмотря на то, что так прекрасна)))), вообще никакая не наука.
Вот я и пытаюсь который день узнать "твердые основания сего учения" (с).


Что же здесь подозрительного? Мы уже выяснили, что многие ученые вводили новые термины. Говоря о том, что Хайдеггер придает терминам смысл, отличный от общепринятого (лень искать этот свой пост) я, возможно, слишком обобщил. Хотя даже в этом случае речь идет всего лишь об одном философе, верно, а не о вообще о философии?
И, если уж на то пошло, речь шла всего об одном термине - "Dasein". Он у него сложный - да, но дело здесь не в том, что он придает ему другое значение, а в том, что он понимает под этим термином. Поскольку само слово сложное, двусоставное, даже в буквальном переводе имеет несколько возможных значений.


В "амбицию я впал" вовсе не из-за Хайдеггера и Вы это понимаете. А из-за Вашего с Совой определения философии.
Да, согласен, возможно, несколько преувеличенно повел себя, настроение такое было - гадкое. )))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну так, а "некоторые авторы", с которыми спорит автор статьи, дадут какой-нибудь не менее прекрасный ответ. И что? Мне теперь нужно судить да рядить о том, какой из ответов прекраснее? Нет уж. Вы специалисты - вот вы судите да рядите. А я пока просто вижу, что этот вопрос спорный.

Это не я, а автор статьи спорит с "некоторыми авторами", которые утверждают, что не соответствует.

Так ведь, вся штука в том, чтоб соответствовать всем критериям.

Нет. Не детский сад, а младшие курсы вуза, на которых и закончилось моё изучение философии. А обоснование Вы найдёте в работах "некоторых авторов", с которыми полимизирует автор статьи.

Вот опять. Кто я такой, чтобы давать "твёрдые основания" философским учениям? Обратитесь к работам "некоторых авторов" - и обретё их.

А мне достаточно того, что преподаватель, проводивший у нас семинар, говорил нам о том, что философию нельзя в полной мере считать наукой. А преподаватель, читавший теоретический курс, не счёл нужным такое мнение опровергать.


Ну так я и говорил об одном философе. (Если Вам лень на второй из трёх страниц обсуждения искать этот пост, то поверьте мне на слово). А дальше уже Вас понесла амбиция.

Со своей стороны признаю, что утверждение о том, что философия не является наукой сформулировано слишком категорично. Правильнее было бы сказать, что отнесение философии к классу научных дисциплин является спорным. В сущности, это я изначально и имел ввиду, но согласился с употреблением и более краткой формулировки, не предусматривая Вашего гадкого настроения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Теория макроэволюции -- не научная однозначно, потому что не только не проверена, а даже опровергнута. А про теорию Большого взрыва спросите у Алексия, что ли... Думаю, он в этом более компетентен.

Обратите внимание на отсутствие слова "наук" в обеих степенях. В англоязычных странах (про другие знаю меньше) различают магистров наук, искусств, богословия и даже разных узких специальностей (например, есть "магистр здравоохранения" -- Master of Public Health). Думаю, Вы не будете спорить, что искусства науками не являются (хотя я вот лично не согласен, что лингвистика -- искусство; вот филологию мне легче отнести к искусствам, а лингвистика, мне кажется, всё же наука).

На экране этого не видно, а я судил по себе. На одном из прошлых форумов, помнится, я вступился за язык. Но тогда у меня настроение было... озорное, что ли?

Может, соберусь как-нибудь прочесть "Вашу" статью. После, возможно появятся ещё какие мысли.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Собрался и прочитал. Вот блин... Написано спокойно и убедительно. Я действительно поверил, что научная философия бывает. Это диалектический материализм. Ну, и элементы оного у Гегеля. А Хайдеггер или Киркегор -- вообще экзистенциалисты, и их философия -- в лучшем случае "философия мироощущения", а может -- всего лишь "средство самовыражения наподобие некоторых танцев или музыки". Так о чём же спор?

Но хотя я и согласен с автором в том, что экзистенциализм -- точно не наука, для того, чтобы принять научность диамата, мне ещё нужно время. И аргументы.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А я чё-та перегорел. Надоела тема. Уж простите. (((

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот разница между настроением озорным и гадким. Ну, хорошо, что оно прошло.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну если так мыслить, то священники тоже не должны на джипах ездить. Но ездят же))))

А что Вам до их джипов? Каждый отвечает за себя.