Христианский форум

И все же, в Писании есть места, на которые опираются эти другие.
Вы основываетесь на этом месте Писания:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Мк.16:16.
Но кто-то видит (и не без основания), что тот, "кто будет веровать и креститься спасен будет" .... Вы видите также, не правда ли?
Но дальше идет о том, кто не будет спасен, а будет осужден. И кто же это? Ваши оппоненты видят, что осужден будет тот, "кто не будет веровать" (ни слова о крещении).

Ваша логика говорит, что это само собой разумеется, но их логика говорит, что раз не указано во втором случает о крещении, то не его отсутствие предрешает осуждение, а неверие является критерием осуждения.

Они не говорят о том, что крещение не обязательно, т.к. Господь повелел уверовавшим креститься. Они просто говорят, что могут быть ситуации, когда может быть спасен тот, кто по какой-то причине (не являющейся актом непослушания или бунта) не был крещен.

_________________
Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.

Простите, Радуга. Не смогу продолжать дискуссию, до осени под завязку занята. Поэтому могу заскочить на форум на несколько минут иногда, а для серьезного разговора нужны не минуты. Я понимаю, что на то, что я написала уже вы сможете возразить, потому что аргументы мои не полны.
Но не могу пока дать более полные обоснования. Еще замечу, я описала логику тех, кто является Вашими оппонентами. И она не более шатка, чем Ваша.
Поверьте, как вы можете найти в Библии места, подтверждающие Вашу точку зрения, так и они могут. Поэтому считаю, что не стоит быть категоричными в своей правоте.
Пусть уж Бог решает Сам, кого Он спасет, а кого нет. И почему иногда разбойники прямо с креста идут в рай, а вполне приличные люди, старательно старающиеся жить по совести, туда не попадут?!

Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. (Рим.9:14-16)

_________________
Чтобы не оказаться во власти соблазнов, нужно быть во власти Христа.

Я Вас понимаю Лариса. Поскольку Вы не можете серьезно обсуждать этот вопрос сейчас, мы можем его отложить. У меня что-то нет большого желания обсуждать эту сложную тему. Но если кто-то другой на форуме интересуется этими вопросами, я буду отвечать, если будет на то воля Божья. Если нет, то я по мере возможности не спеша попробую дать ответы на поставленные вопросы.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Лариса, Вы обращаете внимание на то, что в данном стихе не написано, что кто не будет креститься, тот будет осужден. Понимаете ли, Лариса, одного уже отсутствия веры УЖЕ ДОСТАТОЧНО для осуждения. В те времена не крестились без веры, поэтому не было нужды писать «а кто будет не веровать и креститься, осужден будет». ТЕ, КТО НЕ ВЕРОВАЛ, ТЕ НЕ КРЕСТИЛИСЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Чтобы человек получил прощение грехов, необходимо выполнить ВСЕ УСЛОВИЯ СПАСЕНИЯ, а не только одно. А вот для осуждения человека достаточно лишь отсутствия веры. Вы знакомы вообще с такими понятиями в логике как «необходимое условие» и «достаточное условие»? Чтобы сварить борщ, наличие свеклы – условие необходимое, но недостаточное. Так же и вера – условие, необходимое для спасения, но недостаточное. Я думаю, что это понятно.

Насчет ситуаций, когда человек уверовал, покаялся (повернулся от греха к Богу), но не мог при всем желании креститься, у нас НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УВЕРЕННОСТИ в его спасении. И мое мнение (возможно ошибочное), что если человек уверовал, покаялся и умер, не сумев по какой-то причине креститься – это придуманные случаи, которые в жизни не встречаются. Откуда Вы знаете, что человек покаялся, не просто сказал: «Господи, прости», а именно повернулся от греха к Богу, от тьмы к свету? К сожалению, такие слова, часто принимаются внешними людьми как покаяние, но это не есть покаяние в библейском смысле слова. Покаяние, по гречески μετάνοιαν· (мэтАнойан) это перемена мыслей, раскаяние, покаяние. Эту перемену в мыслях при покаянии мы можем увидеть в этих стихах:

28 А как вам кажется? У одного человека было два сына; и он, подойдя к первому, сказал: сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
29 Но он сказал в ответ: не хочу; а после, раскаявшись, пошел.
(Матф.21:28,29)

Раскаяние состояло не в том, что сын сказал: «Прости, отец», а в том, что изменил свое решение по поводу работы в винограднике и пошел работать. А "пошел ли работать" (хотя бы внутренне) наш гипотетический некрещенный "христианин"? Вопрос остается открытым.

Пока все. Надеюсь со временем отвечать и дальше.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Лариса. Только один разбойник прямо с креста пошел в рай. Значит сердце его обратилось к Богу по-настоящему. Иисус это увидел (Он знал, что у кого на сердце) и дал такое обещание. Приличные люди, живущие по совести, часто к Богу сердцем не обращаются. Они не чувствуют нужды в Боге, они Его не любят. А ведь главная заповедь – любить Бога. Бог милует тех, кого считает нужным, потому что Он смотрит не на внешнее, а на внутреннее, не только на поступки, но и на мотивы поступков. Он видит, любит ли человек Его или давно разлюбил а теперь притворяется перед людьми.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Согласна с тем, что если человек не уверовал и не покаялся, то крещение ему ничего не даст. Но и без крещения нет прощения грехов.

Интересно рассмотреть подробно случай обращения апостола Павла в Деян.22:10-16. В стихе 10 мы видим покаяние Савла, когда он изменил свое отношение ко Христу, назвал Его своим Господом и пожелал исполнить Его волю ("Тогда я сказал: Господи, что мне делать?") Это было покаянием, но грехи еще оставались на апостоле три дня предшествующие крещению (три дня он ждал ответа Господа до прихода Анании (Деяния, глава 9)). А когда Анания пришел, то он велел Савлу креститься, чтобы омыть грехи свои (стих 16). Из этой картины очень хорошо видно, что грехи при покаянии не отпускаются. Только уже крещенные имеют постоянный доступ к очищающей крови Христа и получают прощение при последующих покаяниях и исповедании грехов перед Богом.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Лариса, давайте пока отложим этот вопрос хотя бы на время, и разберемся с более ясными вопросами, а именно с тем, что изложено мною выше.

Если Вы хотите обсуждать данный вопрос, то это лучше делать не ранее, чем Вы ознакомитесь с теоретической частью вопроса. Рекомендую прочесть здесь http://www.knls.net/rus/offers/TrinityText.pdf со стр 303 по 350. Там о крещении святым Духом, дарах Духа и пребывании духа в христианах.

Вот, пока я закончила ответы на поставленные вопросы в той мере, в какой это пока необходимо.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!