Христианский форум http://33-3.flybb.ru/ | |
Конфессионализм http://33-3.flybb.ru/topic690.html |
Страница 2 из 5 |
Автор: | Алексий [ 31-01-2024, 16:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
proxrista писал(а): - Содержанием Нового Завета есть Слово Божие учения Иисуса Христа. Вот Слово Божие, прописанное в Новом Завете и надо исполнять, - что Иисус Господь и разъяснял - Ну, то есть, Новый Завет - это таки новый закон. Очевидно, на том стоит западное Христианство. Флаг ему в руки. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; 25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. (От Матфея 7:24-25) - То есть, речь в Новом Завете и идет - о исполнении заповедей Нового Завета - учения Иисуса Христа - Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (От Иоанна 15:10) - То есть, как Иисус Христос исполнил заповеди Бога Отца в законе, так и исполняющим Новый Завет - исполнять заповеди учения Иисуса Христа. - Каждый завет имеет и свою совокупность заповедей - ко исполнению. - Что такое - завет? Это договор Бога с людьми, и условием этого договора есть - исполнение заповедей Бога людьми - по этому договору, - и исполнение Богом обетований Своих, прописанных в этом договоре. - Что тут может быть непонятно? - Вы когда заключаете договор, то вы исполняете условия этого именно договора, - вот чтобы вам этот договор не нарушить и не заплатить неустойку - по этому же договору. - Вот два завета - и есть суть - два договора. - И Ветхий Завет и Новый Завет - Есть Слово Божие. Человек исполняет Слово Божие - в обоих заветах. - Если вы начнете читать Новый Завет - с карандашем в руках и подчеркивать все заповеди Бога и наставления Бога - в побудительном наклонении, вы и увидите - что вам исполнять в Новом Завете. По-нашему, Новый Завет - это благодать. Благодатью можно исполниться. А что значит "исполнить благодать" - понять невозможно. |
Автор: | proxrista [ 01-02-2024, 14:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Алексий писал(а): ... По-нашему, Новый Завет - это благодать. Благодатью можно исполниться. А что значит "исполнить благодать" - понять невозможно. - Ну почему же невозможно понять, что значит "исполнить благодать" в Новом Завете? Благодать, произошедшая чрез Иисуса Христа, - и исполняется в проявлении праведности человеком. Вот послушный во всем человек Слову Божию учения Иисуса Христа преобразуется в Новом Завете - живя Христом и во Христе, - из раба греха - в раба праведности - 17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. 18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. (К Римлянам 6:17-18) - То есть, вот как ранее человек проявлял греховность свою, так в Новом Завете человек проявляет праведность Духа Христова, живущего уже в духе человека, пребывающего в образе нового человека - созданного Иисусом Христом. А проявление праведности - и есть суть исполнение заповедей Нового Завета категории - как себя надо вести в Новом Завете - ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (К Римлянам 8:13) - Поэтому и такой человек может умерщвлять дела плоти греховные - духом своим, соединенным с Духом Господа - 1 - е Коринфянам: 6 / 17 - А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1-е Коринфянам 6:17) - То есть, - 21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. (К Римлянам 5:21) - Благодать воцаряется через праведность, - через проявление человеком праведности, - к жизни вечной - Иисусом Христом. И проявлением этой праведности и исполняются человеком заповеди Нового Завета Бога с людьми. - Потому и написано в Новом Завете - а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. (К Галатам 5:5) - Ожидаем, когда уже дела плоти греховные умерщвляются духом человека, соединенным с Духом Господа. Вот таким образом благодать, произошедшая чрез Иисуса Христа, и исполняется - в проявлении праведности человека - во исполнении заповедей Нового Завета. Что Господь призывает и испытывать человеку в Новом Завете, - в вере ли он - Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть. (2-е Коринфянам 13:5) 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. (К Римлянам 8:9-10) - То есть, - благодать на благодать, - первая благодать - это искупление Иисусом Христом из закона смертоносных заповедей - человека, - исполняется чрез покаяние человека пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа - Деяния: 13 / 38 - 39. Вторая благодать, - это благодать, произошедшая чрез Иисуса Христа, - как дар праведности, который человек и обретает чрез Иисуса Христа, соединяясь с Господом при рождении свыше от воды и Духа. А иначе бы и искупление человека из закона - было бы бессмысленным, потому что он тут же снова стал бы грешить... |
Автор: | proxrista [ 01-02-2024, 15:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Алексий писал(а): Ну, то есть, Новый Завет - это таки новый закон. Очевидно, на том стоит западное Христианство. Флаг ему в руки. ... - И закон Ветхого Завета и Новый Завет - это все Слово Божие - ко исполнению, - во исполнении конкретного завета. Но закон - есть суть совокупность смертоносных заповедей закона Бога Отца - от Иакова: 2 / 10 - 11. Новый Завет - есть совокупность заповедей учения Бога Отца. То есть, как законом познается грех, так учением Бога Отца - познается праведность. - Дело в том, что Новый Завет, это суть завет о Христе, который Бог утвердил клятвой Своей Аврааму - благословить в семени его - все народы земли. То есть, Новый Завет - завет о Христе - есть благословение Бога для всех народов земли - чрез Сына Божия Иисуса Христа, пришедшего во плоти - 17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. 18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию. (К Галатам 3:17-18) - Вот здесь прямо сказано, что завет о Христе - Новый Завет, - это есть обетование Бога людям - восхитить наследство Авраамово - во исполнении завета о Христе, что так и есть - 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (К Галатам 3:27-29) - Но для этого и надо - во исполнении Нового Завета - изначально принять человеку крещения - Христом и во Христа, то есть, принять рождение свыше от воды и Духа. - То есть, если по закону смертоносных заповедей, человеку надо вначале исполнить весь закон, чтобы достичь жизни вечной законом - к Галатам: 3 / 10, 12, - то в Новом Завете - во исполнении заповедей Иисуса Христа, - человек сразу же, покаявшись пред Богом Отцом во имя Иисуса Христа во грехах своих, - обретает жизнь вечную, принимая рождение свыше от воды и Духа, - принимая водное крещение во имя Иисуса Христа и крещение Святым Духом, - и далее уже исполняет заповеди Нового Завета учения Бога Отца, научаясь по Слову Божию Нового Завета, как ему этого достичь, - не из страха смерти, как в законе, а из любви к Богу - Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. (1-е Иоанна 5:3) - Вот при исполнении закона, закона смертоносных заповедей, грех берет повод от смертоносной заповеди закона - и начинает усиливаться и проявляться в человеке - к Римлянам: 7 / 7 - 11. То от благодатной заповеди учения Бога Отца Нового Завета грех уже не может взять повод и заставить человека это делать. Потому и заповеди Слова Божия учения Иисуса Христа Нового Завета - не тяжки. Но при этом и закон греха и смерти, который находится в членах тела человека, - подавляется законом духа жизни, находящемся уже в духе человека - Духом Христовым в нем - к Римлянам: 8 / 2. - То есть, Ветхий Завет и Новый Завет, - это суть два разных завета, как и два разных служения - 2 - е Коринфянам: 3 / 4 - 11, причем, Новый Завет неимоверно славнее закона - как служение оправдания и служение духа. Ибо, совершенство закона смертоносных букв заключается в изобличении греховности человека - к Римлянам: 7 / 5, а совершенство Нового Завета заключается в том, что Новый Завет - животворит человека - Христом и во Христе - в жизнь вечную, давая человеку Жизнь и праведность Духа Христова в духе человека, - чрез Иисуса Христа Господа славы - к Римлянам: 8 / 9 - 13 - 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. 11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. 12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; 13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. - То есть, вот об этих делах плоти речь и идет - к Галатам: 5 / 19 - 21. |
Автор: | Алексий [ 02-02-2024, 20:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Так вот. Недостаточно исполнения заповедей. Понимаемых, как свод правил. Недостаточно исполнения какого угодно свода правил. То есть, закона. Более того, невозможно выполнить все имеющиеся заповеди. И более того, нет необходимости в выполнении всего комплекса заповедей в целом. А есть необходимость исполнения заповедей как способа осознания и восприятия благодати. То есть, того, что само способно формулировать любые заповеди на любые случаи. Многообразие которых невозможно исчерпать никаким законом. Вот в этом есть необходимость. И в нём же есть достаточность. |
Автор: | Aster [ 03-02-2024, 00:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Не могу такие длинные сообщения proxrista читать. На работе нужно много информации прочитывать, вникать. Тут уже сил не остается. В двух словах всё как обычно: Мы простохристиане, от Апостолов, мы знаем единственно правильный путь. Этот ручеек на форуме не иссякает. Постоянно появляются какие то пророки, учителя, лучшие толкователи священных текстов. Обычно такие настойчивые - представители харизматических общин. |
Автор: | Алексий [ 03-02-2024, 00:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Aster писал(а): Не могу такие длинные сообщения proxrista читать. На работе нужно много информации прочитывать, вникать. Тут уже сил не остается. В двух словах всё как обычно: Мы простохристиане, от Апостолов, мы знаем единственно правильный путь. Этот ручеек на форуме не иссякает. Постоянно появляются какие то пророки, учителя, лучшие толкователи священных текстов. Обычно такие настойчивые - представители харизматических общин. А ты его понимаешь вообще? Я с трудом выбираю из сих пространных речей пару-тройку тривиальнейших смыслов. Может, чего-то не вижу? |
Автор: | Aster [ 03-02-2024, 00:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Ну, в общем да. Умиляет, что в каждой конфессии находится козырь, который ставиться в главу спасения. А раз этим козырем обладаем только мы, то ... Типа, все пути правильные, но спасительный только у нас. |
Автор: | Алексий [ 03-02-2024, 01:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Это образ мыслей эпигонов. Хотя, эпигоны и создают для себя собственные конфессии. |
Автор: | Aster [ 03-02-2024, 01:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Есть такие пятидесятники-единственники. Они отрицают Троицу, как одельные ипостаси, единого и неделимого Бога. Или субботствующие баптисты. У всех находится "изуминка" говорящая о самости самых. |
Автор: | Алексий [ 03-02-2024, 02:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Ну да, это такие вымороченные "изюминки", предназначенные для оправдания обособления. Но бывают же и серьёзные причины для разделения. |
Автор: | Aster [ 03-02-2024, 13:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Филиокве- это серьезная причина для раздления? |
Автор: | Алексий [ 03-02-2024, 15:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Aster писал(а): Филиокве- это серьезная причина для раздления? Причины не на поверхности. Это уже вербализованное оправдание разделения, видимый повод для его объявления. |
Автор: | proxrista [ 03-02-2024, 22:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Алексий писал(а): Так вот. Недостаточно исполнения заповедей. Понимаемых, как свод правил. Недостаточно исполнения какого угодно свода правил. То есть, закона. Более того, невозможно выполнить все имеющиеся заповеди. И более того, нет необходимости в выполнении всего комплекса заповедей в целом. А есть необходимость исполнения заповедей как способа осознания и восприятия благодати. То есть, того, что само способно формулировать любые заповеди на любые случаи. Многообразие которых невозможно исчерпать никаким законом. Вот в этом есть необходимость. И в нём же есть достаточность. - То, что вы пытаетесь достичь, - это и есть суть рабство праведности, когда человек оставляет уже греховность свою - и в любой обстановке проявляет праведность, потому и сказано - стали рабами праведности, - но по причине предания себя от всего сердца в научение по Слову Божию учения Иисуса Христа Нового Завета - к Римлянам: 6 / 17 - 18 - 17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. 18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. - То есть, тогда и получается, что заповеди Нового Завета просто описывают поведение такого человека, - как он ведет себя. Таким образом тогда уже человек этот Новый Завет и исполняет - со своей стороны, сверяясь с требованиями, условиями и заповедями Нового Завета, - во исполнении их. - И если вы в руки возьмете Новый Завет и начнете все же подчеркивать все заповеди и наставления Господа в побудительном наклонении, то вы и начнете постепенно различать по группам, что есть заповеди - как надо себя вести - во исполнении Нового Завета, а есть заповеди категории - что надо сделать человеку, чтобы он смог исполнять заповеди - как себя надо вести - в Новом Завете. И эти заповеди - категории - что надо сделать вначале, и разделяются на покаяние и принятие рождение свыше от воды и Духа, на чтение Слова Божия, на содержании в сердце человека Слова Божия, чтобы Слово Божие стало Словом веры в жизни этого человека, на очищение и защиту сердца своего от врага, на молитву к Богу... То есть, без исполнения этих заповедей, человек не сможет соответствовать исполнению Нового Завета - со своей стороны. - А вот когда человек исполняет как должно эти заповеди, то такой человек и становится рабом праведности - силами Нового Завета, живя уже Христом и во Христе, когда дух человека умерщвляет греховные дела плоти, и закон греха и смерти в членах тела человека подавляется законом духа жизни, и при этом и происходит - потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению. (К Филиппийцам 2:13) - То есть, тогда и происходит исполнение заповедей Нового Завета таким человеком - вот таким образом. И поэтому условия Нового Завета - преодолимы для него, например, - к Галатам: 5 / 19 - 21 - 9 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. - То есть, такой человек умерщвляет дела плоти греховные духом, и таким образом и соответствует требованиям этого однозначного условия в Новом Завете, то есть, он так не поступает. |
Автор: | Алексий [ 04-02-2024, 12:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Затейливо изложено. Это затрудняет восприятие смысла, когда он там есть. Зато скрывает его отсутствие, когда его там нет. |
Автор: | Aster [ 05-02-2024, 22:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Алексий писал(а): Затейливо изложено. Это затрудняет восприятие смысла, когда он там есть. Зато скрывает его отсутствие, когда его там нет. Я, конечно, не филолог-криптолог-программист. Но ощущение, что тексты пишет ИИ, иногда подправляемые оператором. Щас ведь можно любые программы делать. |
Автор: | Алексий [ 05-02-2024, 23:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Aster писал(а): Я, конечно, не филолог-криптолог-программист. Но ощущение, что тексты пишет ИИ, иногда подправляемые оператором. Щас ведь можно любые программы делать. Сектанты так же разговаривают. Или просто сильно упёртые люди. Какая-то проблема с рефлексией. Отвечают не собеседнику, а на запрос. |
Автор: | proxrista [ 07-02-2024, 07:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Aster писал(а): Алексий писал(а): Затейливо изложено. Это затрудняет восприятие смысла, когда он там есть. Зато скрывает его отсутствие, когда его там нет. Я, конечно, не филолог-криптолог-программист. Но ощущение, что тексты пишет ИИ, иногда подправляемые оператором. Щас ведь можно любые программы делать. - Ну так тоже самое мог кто - то написать и о вас. Ведь так? Вот по ощущению... |
Автор: | proxrista [ 07-02-2024, 08:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Алексий писал(а): Затейливо изложено. Это затрудняет восприятие смысла, когда он там есть. Зато скрывает его отсутствие, когда его там нет. - То есть, иными словами, вы ничего не поняли, о чем была речь. Ведь так? - Ну прочесть же вы можете? 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1-е Коринфянам 2:12-14) 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1-е Коринфянам 2:12) - То есть, так прямо и написано, что душевный человек не принимает Слово Божие - во всей полноте, не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием и не может потому это разуметь. Речь и идет о том, что мало принять водное крещение во имя Иисуса Христа в Новом Завете, но надо еще и принять крещение Святым Духом, - при котором происходит соединение духа человека с Духом Господа - А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1-е Коринфянам 6:17) - То есть, речь идет о том, что вот человек, не принявший крещение Святым Духом, конечно же может читать Слово Божие Нового Завета, может различать и заповеди понятные ему, и повествования, о которых идет речь, но вот во всей полноте, о чем написано в Новом Завета, вот в части того, что для него является безумием, - не может еще. И потому человеку надо принять еще и крещение Святым Духом, - попросив Духа Святого у Бога Отца по заповеди Господа Иисуса Христа - от Луки: 11 / 5 - 13, - ибо просящий получает. То есть, человек, не принявший крещение Святым Духом, - читает нечто в Слове Бога, но понять, вместить о чем идет речь - во всей полноте, - не сможет. Вот то, что написано в этом месте он вроде как понимает, а вот написанное в другом месте, - не понимает. - Иисус Господь тоже самое говорил и ученикам Своим, Апостолам, когда Он многое что им разъяснял Лично и они не понимали сразу о чем идет речь, но разъяснял Господь им так же и то, что - 12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (От Иоанна 16:12-13) Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (От Иоанна 14:26) Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; (От Иоанна 15:26) - Вот как тогда, обычным людям, будущим Апостолам Христовым, ученикам Иисуса Христа, - надо было принять Святого Духа в дух свой, принять крещение Святым Духом, - что с ними и произошло в день Пятидесятницы - Деяния: 1 / 4 - 5, 2 / 1 - 4, - вот для того, чтобы разуметь учение Иисуса Христа Нового Завета во всей полноте, - вот чтобы Слово Божие Нового Завета вмещалось в них и они потому понимали, о чем идет речь, - то точно так же и всем последующим поколениям людей надо кроме водного крещения во имя Иисуса Христа, - принять и крещение Святым Духом, как это было и с первенцами - Апостолами Христовыми - обычными людьми, - в день Пятидесятницы в Иерусалиме. А иначе никак. То есть, вы будете читать Новый Завет, но так и не поймете, о чем идет речь - во всей полноте написанного. Потому что разумение и исходит от Духа Святого в человеке, в духе человека чрез его духовный разум тогда уже Духом Господа, Духом Божием. |
Автор: | Алексий [ 07-02-2024, 13:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
proxrista писал(а): Алексий писал(а): Затейливо изложено. Это затрудняет восприятие смысла, когда он там есть. Зато скрывает его отсутствие, когда его там нет. - То есть, иными словами, вы ничего не поняли, о чем была речь. Ведь так? Говорю же. С трудом разбирая понаписанное, я нахожу в нём пару-тройку тривиальных смыслов, которые при употреблении усилия можно связать с общим направлением разговора. Возможно, некие глубокие смыслы были там запрятаны слишком для меня глубоко. А может быть, их там и не было. И нет нужды сыпать тут столькими цитатами. Тут все читали Библию. |
Автор: | proxrista [ 07-02-2024, 13:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Конфессионализм |
Алексий писал(а): proxrista писал(а): Алексий писал(а): Затейливо изложено. Это затрудняет восприятие смысла, когда он там есть. Зато скрывает его отсутствие, когда его там нет. - То есть, иными словами, вы ничего не поняли, о чем была речь. Ведь так? Говорю же. С трудом разбирая понаписанное, я нахожу в нём пару-тройку тривиальных смыслов, которые при употреблении усилия можно связать с общим направлением разговора. Возможно, некие глубокие смыслы были там запрятаны слишком для меня глубоко. А может быть, их там и не было. И нет нужды сыпать тут столькими цитатами. Тут все читали Библию. - Так цитата из Библии как раз и была приведено - в доказательстве того, почему мало что понятно якобы было вам. - Вот написано ясно и понятно - к Галатам: 5 / 19 - 21 - 19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. - Вот и скажите, вы лично в Царствие Божие войдете - или нет, и почему, - вот согласно этому одному из условий Нового Завета? |
Страница 2 из 5 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |