Христианский форум

Это одно. Более широко — человек не может быть без общества. Но это, однако, не даёт ему права говорить за всех от имени общества.

Я не понимаю, какие могут быть претензии к иррациональности, когда религия (любая) по природе своей иррациональна. Лично я рассогласованности не заметил, но я допускаю, что упускаю что-то существенное; и это существенное, как я сказал выше, скорее всего, связано с Вашим вопросом.

Я ж ничего не говорил от всех. В смысле, ничего от лица всех не утверждал и не обещал. Лишь спросил буквально: "Зачем это нам?" Поскольку предложено-то было именно нам. По-моему, вполне правомерный вопрос. Другое дело, что вопрос можно было истолковать, как утверждение того, что нам это не нужно (как, похоже, и было сделано). Но из вопроса такая трактовка никак не следовала.

Буквально не было согласования. На вопрос "зачем..." можно было бы ожидать ответ "для того, чтобы..." Ничего подобного отвечено не было, пока я сам не сформулировал предположительный ответ. Вместо того отвечалось на утверждение "нам это не нужно". Это не правильно. Я на самом деле чистосердечно интересовался, зачем оно нам.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Писание говорит нам словами Христа и ап. Павла, что Царство Божие внутри нас, что наше тело храм Божий. Дзен - это попытка увидеть это Царство и объединиться с Духом. Я не писал, что это единственно возможная практика, но - одна из, ничем не хуже других, ставших когда-то традиционными.
Я не знаю, почему вы не посчитали это ответом.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

И меня, в целом, такой ответ устраивает. Возможно, я тоже посетил бы такой курс, если бы меня пригласили (не обязательно христианского дзена), тем более, если бы мне обеспечили дорогу и проживание, и если есть основания верить, что устроители не преследуют каких-то личных финансовых целей за счёт участников.

Но специально стремиться к этому я бы не стал: я не уверен, что какая-то практика сосредоточения может принести дополнительную пользу по сравнению с "обычным" сосредоточением, которое многие люди осваивают в процессе жизни.

Ну вот. Я же говорил. Ответ рассогласован с вопросом. Разве вопрос был о том, что такое Дзен? Я же даже специально заявил, что намеренно не рассматриваю пока этого вопроса. Нет. Вопрос - Зачем? "Зачем" - значит нужно ответить: "затем, чтобы..." Не нужно на вопрос "зачем?" отвечать: "это есть".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Меня такой ответ не устраивает потому, что подразумевает дальнейшее развитие разговора в сторону дальнейшего разбора того, что представляет из себя Дзен. В какую сторону разговор и стал уже сразу уклоняться. Это, по крайней мере, преждевременно. Сначала нужно в достаточной степени разобрать ответ на вопрос "зачем?"

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Заглянул в Википедию. Оказывается, ключевые принципы дзена мне близки:

‎1.‎ Высшая Истина невыразима;‎
‎2.‎ Духовное совершенствование невозможно;‎
‎3.‎ В конечном счёте ничего не достигается;‎
‎4.‎ В буддийском учении нет ничего особенного;‎
‎5.‎ Чудесное Дао заключено везде, даже в «ремесле водоноса или ‎лесоруба».‎

Поэтому-то я и не стремлюсь сознательно ближе познакомиться с этой практикой.

Я, кажется, наконец-то понял, в чём претензия.

Видите, Полиграф? Наверное, надо бы (если Вы с этим согласны) перефразировать, например, вот так: «Затем, чтобы попытаться увидеть это Царство и объединиться с Духом.»

Не знаю, устроил бы такой ответ Алексия; у меня он вызвал бы вопрос «А зачем пытаться увидеть то, чего нет, и объединяться с тем, чего нет?», потому что не так давно Алексий рассказывал про разглядывание своего отражения в глазах бездны, но мне так и не стало ясно, зачем это нужно (ни зачем это может быть нужно мне, ни зачем это нужно Алексию или «нам/им»).

Продолжаю читать статью в Википедии...



Из той статьи на эту тему:

Поэтому неправильно просто перелицовывать ответ, приводя его в формальное согласование с вопросом, для которого он не предназначался. Нужно действительно задуматься над тем, для чего это нам могло бы пригодиться, и попытаться заново сформулировать ответ на этот раз именно на заданный вопрос

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Это то, что я имел ввиду, говоря о "вытаскивании" осознаваемого человеческого бытия изнутри наружу.
Когда неудобопостигаемая духовная основа предаётся забвению, упор делается на душевность.
Когда душевное достояние опорочено и растранжирено, приходится руководствоваться общественными законами.
Когда исполняется только буква закона, остаётся видимость.
Которая сама по себе ни для чего не нужна и при которой наступает конец.

В сущности, это просматривается и в человеческой истории, и в её отражении в Библии.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Знаете, я до самого последнего момента думал, что я не поеду на этот семинар. Я должен был быть в это время в Омске на другом семинаре. Но внезапно, в один день все поменялось. Еще утром я не думал, что поеду, а вечером уехал. И не пожалел. По крайней мере о первой неделе, где говорили (и практиковали) о дзен. На второй неделе были обзорные лекции о рейки, цигуне, а также о "жемчужинах веры". Это было мне уже не так интересно.
Я не думаю, что буду практиковать дзен, но опыт, полученный мной, я считаю, был ценным. В том числе это был опыт взгляда на некоторые библейские тексты с новой для меня стороны.
Что касается материальной составляющей, то это 5000 рублей, для меня - за вычетом стоимости проезду туда и обратно. Ездил я туда-обратно дважды, поэтому реально я отдал 3000. Считаю, что за 2 недели проживания в отдельной комнате, трехразовое обильное питание + кофе-паузы с печеньем, пряниками, арбузами и дынями - это просто даром.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну да, похоже, претензия чисто формальная не к самому ответу, а к его форме.


Вы сейчас опять уведете меня в дебри разборок о том, что существует и не существует.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Нет, Вы тоже не поняли. Это не дзен-буддизм, это дзен-христианство. Поэтому из всего определения мы возьмем вот эту фразу: "в широком смысле дзэн — это школа мистического созерцания или учение о просветлении".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Это вполне может быть применимо к христианству. Ритуал действительно положил начало хаосу разделения в христианстве.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Нет, Алексий, извините, но ответ я не буду переформулировать. Это ответ на ваш вопрос. И, думаю, вы это понимаете.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я вижу в этом руку судьбы,
А перечить судьбе грешно,
И если ты спишь, что зачем будить,
А если нет — то и вовсе смешно.
(Гребенщиков, естественно.)

В одной из моих любимых книг говорится: «И во всём Калязине было так. Что есть — есть. Чего нет — нет. Калязинцы народ негромкий и житейски трезвый.»

Само собой. Поэтому надо заменить слова, обозначающие внешние названия — «буддийском» и «Дао».

А в исламе, пожалуй, не ритуал. А вообще-то я комментировал теорию спиральной динамики, и мне было интересно, не замечаете ли и Вы некоторые параллели. Или, по-другому, перепевы на современный лад того, что уже было сформулировано давным-давно.

Ну, как видите, я до сих пор, по-видимому, не понял вопроса. Может, нужно попытаться переформулировать вопрос?

Тем не менее, до сих пор это касалось только «смертные» отдельные цивилизации. А человечество в целом пока живёт, и даже развивается помаленьку, хотя и не равномерно, и с откатами назад.

Недавно прочитал роман Дэвида Митчелла «Облачный атлас». Мне его посоветовали, я прочёл о нём в Википедии, и не зря: у него структура сложная. Чтение местами раздражало, вчитывался в него долго, но в целом произведение понравилось. Там две части о будущем, антиутопические. И я допускаю, что и человеческой цивилизации может придти конец. Правда, человечеству в том романе конец не пришёл. Но как биолог я знаю, что вечных видов не бывает. И жизнь на Земле тоже не вечна — в течении немногих миллиардов лет высшие формы исчезнут, а за ними и низшие: их погубит нарастание концентрации кислорода и падение концентрации углекислого газа (по крайней мере, есть такая гипотеза сейчас).

Ну, вроде бы очень просто. Зачем нам Дзен? То есть, зачем христианам для исповедания Христианства Дзен? Должна же прелполагаться какая-то цель.

Это же фрактал, как любые пророчества. Это справедливо и для человека, и для обществ, и для формаций, и, интерполируя, для всего человечества. Только касается не материальной составляющей его жизни, а духовной. Результатом такой "духовной смерти" может быть вырождение в животных. Или в каких-нибудь "биороботов".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не помню ваш комментарий. Напомните?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.