Христианский форум

Непонятно. Мой ответ или Ваш предполагаемый ответ на мой ответ?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ваш ответ.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Благодарю Вас за Вашу просвещённую обо мне дефиницию! Однако, всё же хотелось бы понять: зачем это нам?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Что "это"? Что вы знаете о практике дзен в христианстве?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ну, хоть что-нибудь. Зачем христианину дзен? Зачем намеренно впадать в мистические состояния? Зачем нам эта "теория спиральной динамики развития"?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

1. Дзен - это не "впадение в мистические состояния". Дзен - это практика молчания и дыхания, в которой как раз отвергаются любые образы и состояния, в том числе "мистические". Советую прочитать книгу католического священника и мастера дзен К. Кадоваки "Дзен и Библия". Она переведена ББИ и ее даже можно бесплатно скачать в сети. Советую потому, что вы, хотя и пишите, что что-то знаете, очевидно, знаете не совсем и не так. Извините.
2. Теория спирального развития лично мне была полезна в том смысле, что она очень четко расставила для меня по местам то, что я и до этого интуитивно понимал.
3. Если вам все это не надо, значит - не надо. Никто ведь никого не может заставить насильно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Всё что угодно, вместо того, чтобы просто ответить на простой вопрос: зачем это нужно христианам?

Ладно. Не надо отвечать. Я, наверное, сам догадался, зачем это нужно. Видимо, таким образом хотят научить обращать внимание вовнутрь себя, различать в себе внутренние движения и устремления. Возможно, попутно хотят научить ассоциативному мышлению. Лично мне в своё время знакомство с восточной литературой и философией в этом деле поспособствовало.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

А зачем христианам молиться, кланяться, посты соблюдать, знаки креста делать и т.д.?


Это верно. Наше христианство слишком внешнее. А ведь "Царство Божие внутри вас есть" и тело наше храм Бога Святого Духа. Это как раз один из способов заглянуть туда, где все это есть.
Я не хочу сказать, что это подходит всем. Но многие говорят, что подходит. Среди них священники и монахи.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

На эти вопросы есть конкретные ответы. Соответственно, должен быть конкретный ответ на вопрос: зачем христианам Дзен-Буддизм. Его надо было озвучить. И всё. Не нужны были непрошеные дефиниции, не нужны были заверения в праве свободного выбора каждого, в котором никто не думал сомневаться.


Да. Ваше христианство слишком внешнее. Я об этом многократно говорил. Но древняя аскетическая практика, ещё не до конца забытая в Православии, предоставляет гораздо более богатые возможности для внутренней жизни, чем любой раздзен-буддизм (тем более, его адаптация для западного человека) и имеет предостережения от нездорового мистицизма.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ваше еще более внешнее. Это у вас огромное значение придается обрядам и традициям - то есть сугубо внешней стороне, а не у нас.


Вы не слышите меня, вероятно, потому, что не хотите слышать. Никакого мистицизма в дзен. Никакого буддизма я не предлагаю. А более или менее что-то - это может судить только каждый отдельный практикующий человек. Потому что возможности не в описаниях, а в практике.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ладно. Ерунда то всё. Не о том речь. Обрядовость, обычаи - не есть собственно Христианство, я считаю. Чего ж о них и говорить? "Внешнее" в исповедаемом Христианстве - это рассудочные построения, а также переживаемые чувства. Но глубже них люди как-то разучились заходить. А может быть, никогда в своей массе и не умели. Да так, что стали отрицать возможность осознанной жизни на более глубинных уровнях, а то, и их существование. И аскетический опыт древних христиан стал для них пустым звуком. Но он есть и сохраняется в Предании Церкви. И он, уверяю Вас, гораздо богаче, разнообразнее и вывереннее, чем духовные искания язычников. А осознанная жизнь на уровне духа подразумевает столкновение с различными духами (которые, уверяю Вас, там водятся) и духовными явлениями. То есть, получение мистического опыта. Поэтому, если Дзен-Буддизм действительно может быть нам нужен для того, о чём мы говорим, то мистицизм необходимо к нему прилагается.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Еще раз: я ничего не говорил о дзен-буддизме. Я говорю о дзен-христианстве. А аскетический опыт древних христиан, если вы решите его изучить, основан на еще более древних языческих практиках. И это говорит о том, что тогда христиане не были такими пугливыми, как сегодня некоторые православные или баптисты. Ведь главное, это не метод, а цель.
Молитва как практика изначально не христианская, а даже до-иудаистская и до-языческая - анимистская. И на основании того, что мусульмане молятся, мы не можем сказать, что все, кто молится - мусульмане.
Важна не форма, а суть. Форма может лишь помочь или нет. Многим христианам сегодня помогает метод дзен. То, что 100 лет назад христиане этого не делали, вовсе не означает, что это плохо.Это познается лишь на практике. Вы не пытались практиковать, поэтому не можете знать.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ладно. Опять отвлеклись в сторону. Я намеренно не говорю о том, чем является метод дзен. Но интересуюсь тем, зачем бы он был нужен нам - христианам. Пожалуй, я был не прав, предположив, что он помог бы нам более глубоко прочувствовать и уяснить действие греховного поражения в себе. Вам-то - спасённым - это не нужно в любом случае. А никакого другого практического смысла, кроме некоторых фантазий и самообольщений, я в этом деле, признаться, не нахожу.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, а Вы искали?

А если более серьёзно: по большому счёту, нет разницы между фантазиями-самообольщениями (хотя я не знаю, о чём конкретно Вы подумали здесь) и фантазиями-самоуничижениями о греховном поражении в себе. По моим представлениям, метод, который годится для одних, может не хуже сгодиться и для других, хотя вряд ли есть техника, одинаково годная для всех и каждого. Это во многом дело предпочтений и навыка.

Ну да. Я же рассказывал. Сворачиваешь мозги малёхо набекрень - и наслаждаешься вожделенными плодами своих духовных экзерсисов. Преобольстительнейшее, надо сказать, занятие. А самопревозношение, как и самоуничижение, могущие возникнуть при этом - равно суть мороки и фантазии.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я думаю, гораздо больше самообольщения бывает тогда, когда считаешь всех, кто делает что-то не так, как это делали монахи в средневековой России, свихнувшимися и обольщенными.


Как раз дзен - это отсутствие фантазий. Этот метод как раз основан на том, чтобы все собственные мысли, фантазии и представления отодвинуть в сторону.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Согласен. Но постоянно сталкиваюсь с тем, что люди сознательно отказываются, причем, без разумных обоснований, признавать метод просто методом на том основании, что он возник не в христианстве.
При этом у них очень сложно с пониманием того, что большинство христианских практик имеют дохристианские (следовательно - не христианские) корни.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

И всё же, когда что-то делаешь, необходимо себе представлять: зачем. Это разумно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, я могу не понимать деталей вашего спора, конечно. Но мне показалось, что Полиграф рассказал, зачем. А Ваше возражение, как мне показалось, было не "зачем это", а "зачем так". А у меня вызывает возражение Ваша позиция "зачем нам это нужно?", но если бы Вы сказали "а зачем мне это нужно?", то у меня вопросов бы не было.

Нет, именно "нам". Это принципиально важно, потому что касается церковности - непременного атрибута Христианства. Христианин не может быть без Церкви и выражение "зачем это мне" в вопросах вероисповедания может быть употреблено весьма ограничено. Ответы же уважаемого Полиграфа если и были, то были рассогласованы с вопросом. И выражены в несвойственной для него иррациональной манере. Похоже, что уважаемый Полиграф не вполне чётко осознаёт цели предполагаемых действий.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"