Христианский форум http://33-3.flybb.ru/ | |
Почему мы должны верить? http://33-3.flybb.ru/topic511.html |
Страница 2 из 3 |
Автор: | COBA [ 16-09-2016, 18:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Да, и ещё чем мне нравится буддизм в той форме, в какой я его представляю себе: он не прескриптивный, а дескриптивный, то есть он не предписывает, а описывает. Примерно так: что бы ты ни делал, ты будешь крутиться в колесе кармы. Попытки оторваться от этого только укрепляют путы. Но в итоге все приходят к освобождению от круга перерождений, тоже что бы ни делали. Одни раньше, другие позже, но всё это ничто по сравнению с вечностью. |
Автор: | Алексий [ 16-09-2016, 20:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Aster писал(а): Освобождение от сансары -освобождение от желаний и чувств. освобождение от материального. Толковал же приснопамятный Мистик и неоднократно, что освобождение от сансары - это, в первую очередь, освобождение от личности. Соответственно, в неизреченном и неумопостигаемом состоянии нирваны будет пребывать непонятно кто. В общем-то, никто пребывать и не будет. Что совершенно обессмысливает любую неизреченность и неумопостигаемость.Aster писал(а): ...что есмь бытие, что есмь небытие? "Есмь" - это глагол первого лица - "я есть". Если о ком-то можно сказать, что он есть (или хотя бы, что его нет), то это значит бытие. А если нельзя, то капец - небытие уже.Aster писал(а): Ну какие же это страдания? Ты вот свининку то любишь? И не страдаешь от шашлыка с коньячком. Хотя может потом, когда переешь маленько. Все похоти оттого и любомилы, что несут наслаждения телесам. Честно говоря, страдаю. Менее телесно, но более душевно. Мясо в последнее время не могу много есть. Как-то чувствую в нём злую смерть. Не знаю как. А если уж переесть (тем более - перепить), то вообще труба. Однако же, я говорил не просто о похотениях плоти, а о похотениях плоти, простёртых в вечность. Попробуй каждый день кушать свининку с коньячком вкупе с прочими вожделенными яствами. Небось, взвоешь.Aster писал(а): Вот прямо все христиане будут рядом с Богом. Много званных. Речь же не о христианах или мусульманах. А о посмертной участи, предлагаемой Исламом и Христианством.Алексий писал(а): Собственно в этом то и проблема. Как бы нераздельно. Но и ка бы не слиянно. Не то и не то. Горазд ты отвечать, когда не тебе говорено. Я это сказал для человека нерелигиозного, стараясь по возможности примеряться к понятной ему терминологии. А тебе бы я сказал иначе. Однако, ты не понял. Всякая религия правдиво предлагает людям то, что может дать. Буддизм - небытие, Ислам - благорасположение Господина к доброму рабу, Христианство - любовь Отца к сыну. В этом смысле все они истинны.
|
Автор: | Алексий [ 16-09-2016, 20:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
COBA писал(а): По тому, что читал я, удел — это бесконечное перевоплощение в мире страданий на пути к совершенству — нирване, она же слияние с Абсолютом, кажется — Атманом, всемирным духом. Соответственно, это как бы одновременное осознавание абсолютно всего, а при абсолютном осознавании нет ни страдания, ни страстей. Да. Но, опять же, совершенно неясно, кто именно будет абсолютно всё осознавать. По всей видимости, всё-таки не я. Да и "я" там никакого оставаться не должно.COBA писал(а): Цитата: Ислам истинно обещает, что даже самые праведные мусульмане смогут видеть Аллаха только как бы из бесконечной дали. Собственно в исламе я этого раньше не слышал. Но в Коране этого, насколько помню, не сказано. Есть ли на этот счёт (и на счёт противоположных утверждений) "истинные" хадисы, я тоже не знаю. |
Автор: | Алексий [ 16-09-2016, 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
COBA писал(а): Да, и ещё чем мне нравится буддизм в той форме, в какой я его представляю себе: он не прескриптивный, а дескриптивный, то есть он не предписывает, а описывает. Примерно так: что бы ты ни делал, ты будешь крутиться в колесе кармы. Надо сказать, Христианство тоже не предписывает, а описывает. Примерно так: не прыгай с пятого этажа - расшибёшься. Другое дело, унаследованная ветхозаветная практика и ветхая человеческая природа склоняет к предписыванию. И разумеется, атеистическая пропаганда постаралась сгустить краски.
|
Автор: | COBA [ 16-09-2016, 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Ну, в этом ничего необычного нет: в прошлых дискуссиях с Полиграфом мы не раз как-то закономерно приходили к выводу, что жизнь — это смерть, смерть — это жизнь, неверие — это вера, а в данном буддистском случае вполне можно предположить, что небытиё-то и есть настоящее бытиё, а отсутствие личности и есть истинная, единственно сущая, неиллюзорная и абсолютная личность. Лично я, правда, предпочитаю всё-таки, когда слова используются в общепринятых значениях, но в религиозной риторике, как я вижу, это бывает неприемлемо. |
Автор: | Алексий [ 16-09-2016, 22:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
COBA писал(а): Ну, в этом ничего необычного нет: в прошлых дискуссиях с Полиграфом мы не раз как-то закономерно приходили к выводу, что жизнь — это смерть, смерть — это жизнь, неверие — это вера, а в данном буддистском случае вполне можно предположить, что небытиё-то и есть настоящее бытиё, а отсутствие личности и есть истинная, единственно сущая, неиллюзорная и абсолютная личность. Ага. Приходили к тождеству. Нет, думаю, что здесь есть ошибка на некую существенную константу. |
Автор: | Полиграфо [ 17-09-2016, 10:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Алексий писал(а): Речь же не о христианах или мусульманах. А о посмертной участи, предлагаемой Исламом и Христианством. Не знаю насчет ислама, тут надо у Совы спросить, а вот в христианстве с посмертной участью вовсе не все ясно. Я бы даже сказал, все оч-чень туманно. Никто толком не может сказать, что и как там будет. Сплошные гадания. Сам Христос никогда не описывал прямо, только притчами, только иносказаниями, только в образах. К примеру, Он ни разу не сказал прямо, что такое Царство Небесное. Но всегда так: "Царство Небесное подобно..." тому-то. Да и апостолы ясностью в этом вопросе не отличались, что понятно. Книга Откровения - образ на образе, иносказание на иносказании. К тому же постоянно идет путаница. Царство Небесное - это что, блаженное пребывание душ на Небесах? Или таки воскресение в новых нетленных телах? То и дело можно встретить и те и другие утверждения, что в Библии, что у отцов Церкви, что у других богословов. Я думаю, что они и сами не понимали этого. Например, что это за тела, какие они будут? Младенцы останутся младенцами или сразу взрослыми станут? А старики помолодеют? И надолго это? Никто не знает, Библия молчит, Иисус не просветил. Так что, я бы сказал, что это одна большая проблема в христианстве. Мы можем долго и с чувством рассуждать о том, как нам надо жить здесь, но когда речь заходит о том, что будет там, то сплошные гадания и умолчания. |
Автор: | Алексий [ 17-09-2016, 11:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Полиграфо писал(а): Царство Небесное - это что, блаженное пребывание душ на Небесах? Или таки воскресение в новых нетленных телах? То и дело можно встретить и те и другие утверждения, что в Библии, что у отцов Церкви, что у других богословов. Честно говоря, меня эти детали теперь мало занимают. Я имел ввиду, что Христианство предлагает посмертное бытие в непосредственном контакте и теснейшем единении с Богом. В то время, как Ислам не обещает приближения к Нему ближе, чем на бесконечность. Думаю, что в понимании блаженства, как сближения с Творцом, между отцами Церкви и христианскими богословами вообще разногласий не было. |
Автор: | Полиграфо [ 17-09-2016, 13:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Алексий писал(а): Я имел ввиду, что Христианство предлагает посмертное бытие в непосредственном контакте и теснейшем единении с Богом. Ну, не знаю... довольно спорное утверждение. Что значит "теснейшее единение"? Тут, понимаете, тоже мнений столько, сколько богословов. А конкретно это не описано ни в одном церковном учении, в том числе - православном. Цитата: В то время, как Ислам не обещает приближения к Нему ближе, чем на бесконечность. Опять же, насчет ислама не могу сказать, но предполагаю, что и там есть различные течения. В буддизме тоже есть разные течения, которые, как пишут, во многом даже противоположны друг другу. Я сейчас ради научного интереса занялся изучением буддизма, так что что-то конкретное смогу сказать позже. Первые впечатление - очень похоже на индуизм, который мне более - менее знаком, и в котором тоже куча течений. Цитата: Думаю, что в понимании блаженства, как сближения с Творцом, между отцами Церкви и христианскими богословами вообще разногласий не было. Это очень обще, понимаете. Слишком обще. Христос сказал, что Царство Небесное внутри вас. А разве Царство Небесное - это не место, где обитает Царь - Бог? И если Бог внутри нас, то что может быть еще ближе? То есть, я хочу сказать, что все очень четко, когда мы говорим о наших обязанностях в этой жизни, но когда начинаем говорить о жизни посмертной, то сплошной туман и мнения. ((( |
Автор: | Полиграфо [ 17-09-2016, 14:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Алексий писал(а): Но, опять же, совершенно неясно, кто именно будет абсолютно всё осознавать. По всей видимости, всё-таки не я. Да и "я" там никакого оставаться не должно. Как я понял, это не совсем так. Лучше я процитирую из книги Торчинова Е.А. "Введение в буддизм": "Так что же такое нирвана? Сам Будда никогда не давал прямого ответа на этот вопрос и старался молчать, когда этот вопрос все-таки задавали. Тут Будда оказывается прямым предшественником знаменитого философа XX века Л. Витгенштейна, провозгласившего, что о чем нельзя говорить, о том следует молчать. Еще в ранних Упанишадах — брахманских текстах философского характера — говорилось, что об Абсолюте (Брахмане) можно говорить только в отрицательных терминах: «нети, нети» («не то, не то»), поскольку Абсолют трансцендентен нашему опыту, непостижим для мысли и невыразим в словах и понятиях. Нирвана, о которой учит Будда — не Бог и не безличный Абсолют и его молчание — не апофатическая теология. Нирвана — не субстанция (субстанций буддизм вообще не признает), а состояние, состояние свободы и особой внеличностной, или надличностной, полноты бытия. Но это состояние также абсолютно трансцендентно всему нашему сансарическому опыту (то есть всему опыту нашей жизни), в котором нет ничего, подобного нирване. Поэтому даже психологически правильнее ничего не говорить о нирване, чем сравнивать ее с чем-то нам известным, ибо иначе мы немедленно сконструируем «нашу» нирвану, создадим некий ментальный образ нирваны, вполне неадекватное представление о ней, привяжемся к этому представлению, сделав, таким образом, и нирвану объектом привязанности и источником страдания. Поэтому Будда и ограничивался самыми общими характеристиками нирваны как состояния, свободного от страданий, или как состояния высшего блаженства (парамам сукхам)". Мне кажется, в чем-то очень похоже на туманные описания Царства Небесного: "не видел того глаз, не слышало того ухо и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Господь бящии Его" (1 Кор. 2:9). |
Автор: | Алексий [ 19-09-2016, 15:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Я как раз специально и говорил в самом общем смысле, чтобы проиллюстрировать именно ту мысль, которую хотел проиллюстрировать. Полиграфо писал(а): ...все очень четко, когда мы говорим о наших обязанностях в этой жизни, но когда начинаем говорить о жизни посмертной, то сплошной туман и мнения. ((( А по-моему, как раз наоборот. Если о пакибытии мы можем иметь самые различные представления и принимать к сведению любые мнения (потому что это вообще не нашего ума дело), то в своих действиях при этой жизни мы не можем руководствоваться ничем, кроме водительства Святого Духа. Причём, твёрдого удостоверения в соответствии своих действий водительству Духа мы получить не можем. |
Автор: | Полиграфо [ 19-09-2016, 17:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Ну, есть четкие ориентиры (заповеди, Нагорная проповедь, многочисленные поучения апостолов). Мы совершенно точно знаем, что значит быть христианином и что значит жить по-христиански. Другое дело, что идеал этот часто недостижим, но представление все же имеем. И понимаем, когда накосячили в чем-то. )) А вот с посмертной участью полный туман. |
Автор: | Алексий [ 20-09-2016, 06:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Ничего мы точно не знаем. А если считаем, что знаем, то жизнь подкинет такую ситуацию, что наше знание превратится в свой антипод. Евреи вон, как точно всё знали. А оказалось, что не знали, а как раз наоборот. |
Автор: | Полиграфо [ 20-09-2016, 10:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Я думаю, Вы путаете знание и практическое применение. |
Автор: | Алексий [ 20-09-2016, 11:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Если не знать, как применять знание, то от знания будет один вред. То есть, это будет не знание, а совсем наоборот. То есть, нужно не просто знать, но и знать, что ты знаешь. |
Автор: | Полиграфо [ 20-09-2016, 11:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Я смотрю, Алексей, Вас все время тянет последнее время в какое-то смутное философствование. ))) |
Автор: | Полиграфо [ 20-09-2016, 11:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Мы знаем, что надо делать и знаем, как это надо делать. Но вот делать это, не делаем. То есть знание есть, нет действования. |
Автор: | Алексий [ 20-09-2016, 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Для меня это не представляется смутным. "Чёткая" буква знания должна наполняться животворящим духом. Животворящим - это как раз и значит делающим применимым на практике. А без этого знание - не знание. А просто фикция для надутия самомнения. |
Автор: | Полиграфо [ 20-09-2016, 16:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Вы говорите тоже самое, что я и, только другими словами. ) |
Автор: | Алексий [ 20-09-2016, 16:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Почему мы должны верить? |
Полиграфо писал(а): Вы говорите тоже самое, что я и, только другими словами. ) Меня в последнее время занимает рефлексия. Рефлексия - это и то же самое, и, в то же время, нечто противоположное. Китайцы считают, что из рефлексий состоит мир. Первые две рефлексии вкупе с первообразом - это суть даосской троицы, из которой посредством рефлексии произошло всё множество вещей. Да. И рефлексия - это то, что ускользает от рационализма. |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |