| Христианский форум http://33-3.flybb.ru/ | |
| Иаков и Савл - два богоборца http://33-3.flybb.ru/topic234.html |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Алексий [ 02-03-2013, 20:48 ] |
| Заголовок сообщения: | Иаков и Савл - два богоборца |
Вот интересная параллель. "И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там" (Быт.32:24-29). "Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать" (Деян.9:3-6). Иаков и Савл - два богоборца. |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 02-03-2013, 22:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Они не ведали, что творили.Разве они стали бы напрямую бороться с Богом,'зная, что это Бог? |
|
| Автор: | Алексий [ 03-03-2013, 00:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Ирина Я. писал(а): Они не ведали, что творили.Разве они стали бы напрямую бороться с Богом,'зная, что это Бог? Я вот к чему клоню. В конце концов наступает такой момент, когда для того, чтобы больше узнать Бога, приходится вступать с Ним в борьбу. Ни Савла, ни Иакова нельзя было назвать не знавшими Бога. Но после борьбы оба сильно продвинулись в своём знании. |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 03-03-2013, 08:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Савл заблуждался, думая, что делает благо, гоня христиан.Яков боролся, не зная с Кем.И какие они богоборцы после этого? Если кто и богоборец, так это Иов |
|
| Автор: | Алексий [ 03-03-2013, 11:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Ирина Я. писал(а): Савл заблуждался, думая, что делает благо, гоня христиан.Яков боролся, не зная с Кем.И какие они богоборцы после этого? Если кто и богоборец, так это Иов Заблуждение - не оправдание. Оно от слова "блуд". Если бы грех глаза не застил, никто бы не заблуждался.Также и Иаков не узнал своего Господа потому, что заблуждался. Авраам ещё был богоборцем - осмелился перечить Самому Богу. |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 03-03-2013, 13:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
***Если бы грех глаза не застил, никто бы не заблуждался.Также и Иаков не узнал своего Господа потому, что заблуждался.*** Все люди грешны, все заблуждаются, т.е. ошибаются.А Бог смотрит на сердце.А сердце начинает гореть, когда уж совсем припечет, как в случае с Савлом.(гореть здесь узнавать Бога) *** Авраам ещё был богоборцем - осмелился перечить Самому Богу.*** Торгующийся за других не богоборец. |
|
| Автор: | Алексий [ 04-03-2013, 11:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Ирина Я. писал(а): Торгующийся за других не богоборец. Разве неверие в благость Всеблагого и в милость Всемилостливого, допущение мысли о том, что собственное милосердие может превосходить милосердие Божие не есть вражда на Бога? По-моему, как раз она. |
|
| Автор: | COBA [ 04-03-2013, 13:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Ещё один там за Содом с Гоморрой торговался... |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 04-03-2013, 17:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
***Разве неверие в благость Всеблагого и в милость Всемилостливого, допущение мысли о том, что собственное милосердие может превосходить милосердие Божие не есть вражда на Бога? По-моему, как раз она.*** Это грех неупования, но это не вражда с Богом |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 04-03-2013, 17:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
*** Ещё один там за Содом с Гоморрой торговался..*** Дык и я про это. |
|
| Автор: | Алексий [ 04-03-2013, 18:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Ирина Я. писал(а): ***Разве неверие в благость Всеблагого и А что по-Вашему должно представлять из себя богоборчество? Драка с Ним на кулачках? Нет. Противление явно выраженной Божьей воле - и есть богоборчество.
в милость Всемилостливого, допущение мысли о том, что собственное милосердие может превосходить милосердие Божие не есть вражда на Бога? По-моему, как раз она.*** Это грех неупования, но это не вражда с Богом |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 04-03-2013, 18:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Противление Божьей воле- это своеволие.А пытаться выторговать у Бога человеческие жизни- это не противление.Пусть это неупование на Его справедливость, зато это упование на Его милость. И ведь не за себя торговался.Поступок, в основе которого милосердие- это не богоборчество |
|
| Автор: | Алексий [ 05-03-2013, 19:50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Ирина Я. писал(а): Противление Божьей воле- это своеволие.А пытаться выторговать у Бога человеческие жизни- это не противление.Пусть это неупование на Его справедливость, зато это упование на Его милость. И ведь не за себя торговался.Поступок, в основе которого милосердие- это не богоборчество Да. Первоначально просьбы Авраама были скорее молитвой о помиловании. Но когда Авраам увлёкся, стал именно "торговаться", его молитва стала небогоугодной. Поэтому Бог перестал говорить с Авраамом и удалился. |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 05-03-2013, 22:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Да.Увлечься легко.И даже вообразить что Бог к тебе прислушивается, разговор на равных... |
|
| Автор: | Алексий [ 06-03-2013, 00:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Вообще-то, я не о том разговор заводил. Думается мне, что на пути богопознания человек непременно проходит через этап богоборчества. Это когда исчерпываются уже все его представления о справедливости и милосердии, границах существующего и допустимого, осмысленности и бессмыслия. Тогда упирается как бы в непреодолимую стену. И бьётся в неё. И разобьётся в лепёшку, если Бог ему не поможет. А по разрушении стены всё равно выходит несколько повреждённым. Как, например, Иаков. Да и Павел тоже. |
|
| Автор: | Ирина Я. [ 06-03-2013, 05:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
***Как, например, Иаков. Да и Павел тоже.*** Тогда скорее как Иов. Все таки считаю, что богоборцы- это те, кто жег иконы и разрушал церкви.Богоборчество связано с отсутствием веры.ИМХО. Впрочем, вы говорите об этапе богоборчества уже верующих людей. Не знаю... Ощущение богооставленности, сомнений-это может быть, читала, даже ощущала пусть не в полной мере.А богоборчество-это роптание на Бога, обвинение Его в несправедливости..Если Бог вразумит, человек приобретет духовный опыт.Если не вразумит или человек не поймет этого, то помрет богоборцем. |
|
| Автор: | Алексий [ 06-03-2013, 09:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Ирина Я. писал(а): ***Как, например, Иаков. Да и Павел тоже.*** Тогда скорее как Иов. Все таки считаю, что богоборцы- это те, кто жег иконы и разрушал церкви.Богоборчество связано с отсутствием веры.ИМХО. Впрочем, вы говорите об этапе богоборчества уже верующих людей. Не знаю... Ощущение богооставленности, сомнений-это может быть, читала, даже ощущала пусть не в полной мере.А богоборчество-это роптание на Бога, обвинение Его в несправедливости..Если Бог вразумит, человек приобретет духовный опыт.Если не вразумит или человек не поймет этого, то помрет богоборцем. Вообще-то, "богоборцем" назвал Иакова Господь, когда дал ему имя Израиль. И те, кто жёг иконы и разрушал храмы не могли быть людьми неверующими. Конечно, когда богоборчество перешло с уровня персонального на социальный, к нему привлекались неверующие люди по сторонним причинам. Но само богоборчество - отнюдь не акт неверия. Я бы даже сказал, что богоборчество - это акт обострения веры. |
|
| Автор: | Алексий [ 13-03-2013, 13:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
То есть, хочу сказать, что богоборчество - это тоже акт познания, способ познания Бога. Это когда в безнадёжных попытках познать Непознаваемого человек доходит до краности, можно сказать, до отчаяния. Когда разум уже бессилен помочь ему, а остаётся только вера. Зато, и вера "сублимированная", осязаемая, в высшей степени самодостаточная вера. Человек говорит: "Тебя нет! Вот я плюю в небо, топчу святыню. Потому что Тебя нет. Попробуй доказать мне обратное". Кому говорит? Не Тому же, Которого считает не существующим. А Тому, Который настолько есть, что Его бытие превышает всякое понимание. И ответ получает, превышающий наше понимание. Совершенный, убедительнейший ответ. Может и погибнуть конечно, если не в силах принять просимое и полученное. Или получить повреждение, как Израиль. "Жало в плоть" у Павла - не той же природы, интересно? |
|
| Автор: | Алексий [ 14-03-2013, 03:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Может быть, богоборчество - удел богоискателей, отягощённых интеллектом? Рассудок всё-таки - инструмент грубый, диалектичный, вечно противоборствующий. |
|
| Автор: | Полиграф П. [ 14-03-2013, 10:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Иаков и Савл - два богоборца |
Сколько людей плевало в небо в надежде получить ответ? В тайне очень желая получить этот ответ. Но вместо ответа была тишина... |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ | |