Христианский форум

Вот интересная параллель.

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там" (Быт.32:24-29).

"Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба. Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь [сказал] ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать" (Деян.9:3-6).

Иаков и Савл - два богоборца.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Они не ведали, что творили.Разве они стали бы напрямую бороться с Богом,'зная, что это Бог?

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Я вот к чему клоню. В конце концов наступает такой момент, когда для того, чтобы больше узнать Бога, приходится вступать с Ним в борьбу. Ни Савла, ни Иакова нельзя было назвать не знавшими Бога. Но после борьбы оба сильно продвинулись в своём знании.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Савл заблуждался, думая, что делает благо, гоня христиан.Яков боролся, не зная с Кем.И какие они богоборцы после этого? Если кто и богоборец, так это Иов

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Заблуждение - не оправдание. Оно от слова "блуд". Если бы грех глаза не застил, никто бы не заблуждался.Также и Иаков не узнал своего Господа потому, что заблуждался. Авраам ещё был богоборцем - осмелился перечить Самому Богу.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

***Если бы грех глаза не
застил, никто бы не заблуждался.Также
и Иаков не узнал своего Господа
потому, что заблуждался.***
Все люди грешны, все заблуждаются, т.е. ошибаются.А Бог смотрит на сердце.А сердце начинает гореть, когда уж совсем припечет, как в случае с Савлом.(гореть здесь узнавать Бога)


*** Авраам ещё
был богоборцем - осмелился перечить
Самому Богу.***
Торгующийся за других не богоборец.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Разве неверие в благость Всеблагого и в милость Всемилостливого, допущение мысли о том, что собственное милосердие может превосходить милосердие Божие не есть вражда на Бога? По-моему, как раз она.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ещё один там за Содом с Гоморрой торговался...

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

***Разве неверие в благость Всеблагого и
в милость Всемилостливого,
допущение мысли о том, что
собственное милосердие может
превосходить милосердие Божие не
есть вражда на Бога? По-моему, как раз
она.***
Это грех неупования, но это не вражда с Богом

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

***
Ещё один там за Содом с Гоморрой
торговался..***
Дык и я про это.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

А что по-Вашему должно представлять из себя богоборчество? Драка с Ним на кулачках? Нет. Противление явно выраженной Божьей воле - и есть богоборчество.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Противление Божьей воле- это своеволие.А пытаться выторговать у Бога человеческие жизни- это не противление.Пусть это неупование на Его справедливость, зато это упование на Его милость.
И ведь не за себя торговался.Поступок, в основе которого милосердие- это не богоборчество

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Да. Первоначально просьбы Авраама были скорее молитвой о помиловании. Но когда Авраам увлёкся, стал именно "торговаться", его молитва стала небогоугодной. Поэтому Бог перестал говорить с Авраамом и удалился.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Да.Увлечься легко.И даже вообразить что Бог к тебе прислушивается, разговор на равных...

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вообще-то, я не о том разговор заводил. Думается мне, что на пути богопознания человек непременно проходит через этап богоборчества. Это когда исчерпываются уже все его представления о справедливости и милосердии, границах существующего и допустимого, осмысленности и бессмыслия. Тогда упирается как бы в непреодолимую стену. И бьётся в неё. И разобьётся в лепёшку, если Бог ему не поможет. А по разрушении стены всё равно выходит несколько повреждённым. Как, например, Иаков. Да и Павел тоже.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

***Как, например, Иаков.
Да и Павел тоже.***
Тогда скорее как Иов.
Все таки считаю, что богоборцы- это те, кто жег иконы и разрушал церкви.Богоборчество связано с отсутствием веры.ИМХО.
Впрочем, вы говорите об этапе богоборчества уже верующих людей.
Не знаю...
Ощущение богооставленности, сомнений-это может быть, читала, даже ощущала пусть не в полной мере.А богоборчество-это роптание на Бога, обвинение Его в несправедливости..Если Бог вразумит, человек приобретет духовный опыт.Если не вразумит или человек не поймет этого, то помрет богоборцем.

_________________
Если человек создан по образу и подобию Божию, значит он получил от Бога дыхание Духа Святого.Дух Святой живет и действует в нас во все время жизни нашей.
(Святитель Лука Крымский)

Вообще-то, "богоборцем" назвал Иакова Господь, когда дал ему имя Израиль. И те, кто жёг иконы и разрушал храмы не могли быть людьми неверующими. Конечно, когда богоборчество перешло с уровня персонального на социальный, к нему привлекались неверующие люди по сторонним причинам. Но само богоборчество - отнюдь не акт неверия. Я бы даже сказал, что богоборчество - это акт обострения веры.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

То есть, хочу сказать, что богоборчество - это тоже акт познания, способ познания Бога. Это когда в безнадёжных попытках познать Непознаваемого человек доходит до краности, можно сказать, до отчаяния. Когда разум уже бессилен помочь ему, а остаётся только вера. Зато, и вера "сублимированная", осязаемая, в высшей степени самодостаточная вера. Человек говорит: "Тебя нет! Вот я плюю в небо, топчу святыню. Потому что Тебя нет. Попробуй доказать мне обратное". Кому говорит? Не Тому же, Которого считает не существующим. А Тому, Который настолько есть, что Его бытие превышает всякое понимание.

И ответ получает, превышающий наше понимание. Совершенный, убедительнейший ответ. Может и погибнуть конечно, если не в силах принять просимое и полученное. Или получить повреждение, как Израиль. "Жало в плоть" у Павла - не той же природы, интересно?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Может быть, богоборчество - удел богоискателей, отягощённых интеллектом? Рассудок всё-таки - инструмент грубый, диалектичный, вечно противоборствующий.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Сколько людей плевало в небо в надежде получить ответ? В тайне очень желая получить этот ответ. Но вместо ответа была тишина...

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.