Христианский форум http://33-3.flybb.ru/ | |
Разве разбойник на кресте попал первым в рай? http://33-3.flybb.ru/topic110.html |
Страница 2 из 3 |
Автор: | Радуга [ 22-05-2012, 13:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
Александр писал(а): Радуга писал(а): Покаяние - это добровольный поворот от греха к Богу. Я об этом с самого начала говорил. Так что? Христос же знает сердце каждого человека... |
Автор: | Радуга [ 22-05-2012, 13:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Александр писал(а): Радуга, ну если Вы так решительно на этом настаиваете, то я не против. Я за Христа не решаю. Я лишь говорю о том, какие условия спасения установил Сам Иисус. Я сомневаюсь, что Он делает исключения из Им Самим установленных правил. Разбойник был прощен еще до вступления в силу Нового завета и до того, как Иисус сказал:
Но это уже начинает напоминать указывание Христу - кого спасать, а кого нет. Не думаете ли Вы, что Вы слишком категоричны? Может быть нам людям следует предоставить дело спасения Христу, а не решать за него? 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:16) Допустим, что Иисус делает такие исключения. Но рассчитывать на это мы не можем. Такого обещания Бог нам не давал. А мы можем рассчитывать только на Его обещания. |
Автор: | Полиграф П. [ 22-05-2012, 14:00 ] |
Заголовок сообщения: | |
Александр писал(а): если представить, что если не крещенный человек перед смертью, вдруг, ракаевается в своих грехах и обращается к Господу.
Тогда? Ведь фактически он не стал частью Церкви. Есть разные мнения о том, что такое Церковь. Одно из них причисляет к членам Церкви всех уверовавших в Иисуса Христа, независимо от того, крещены они или нет. Я думаю, что Бог, безусловно, может спасать верующих и без крещения в том случае, если у них не было возможности креститься Другое дело, что это не дает нам права пренебрегать заповедью о крещении, если мы в состоянии ее соблюсти. К тому же разбойник вполне мог быть крещенным, разве мало крещенных среди разбойников? |
Автор: | Полиграф П. [ 22-05-2012, 14:04 ] |
Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): В нашей церкви был такой случай, и эту парализованную женщину на руках отнесли в ванну и крестили с полным погружением в воду.
Не утопили хоть? |
Автор: | Радуга [ 22-05-2012, 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
Полиграф П. писал(а): Радуга писал(а): В нашей церкви был такой случай, и эту парализованную женщину на руках отнесли в ванну и крестили с полным погружением в воду. Не утопили хоть? |
Автор: | COBA [ 22-05-2012, 17:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): Если человек откладывает крещение на потом, есть повод усомниться в истинности его покаяния.
Это у Вас есть повод усомниться. И у того Христа, которого Вы себе создали по своему образу и подобию. А у гипотетеческого Бога, знающего то, что в сердцах, места для сомнений не остаётся как-то, знаете ли. |
Автор: | Радуга [ 22-05-2012, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
COBA писал(а): Это у Вас есть повод усомниться.
Да, это у меня есть повод усомниться. А Бог знает отлично состояние людских сердец. Но то, что человек перед смертью решил сказать: "Господи, прости" и не успел креститься, для меня лично - показатель, что этот человек не примирился с Богом, потому что я верю в то, что, если человека возможно спасти, то Бог даст и возможность креститься. Я могу, конечно, ошибаться, впрочем, обсуждать этот вопрос с человеком, который не верит в Бога и Его Сына смысла не вижу. |
Автор: | Лариса [ 22-05-2012, 17:49 ] |
Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): Но то, что человек перед смертью решил сказать: "Господи, прости" и не успел креститься, для меня лично - показатель
Вот именно, что лично для Вас, но не факт, что для Бога. Я не отрицаю то, что Бог заповедал уверовавшим креститься. Основанием для спасения является вера, а крещение - это уже следствие этой веры. Не надо путать основание со следствием. Да, конечно, вера без дел мертва, поэтому верующий человек обязательно будет креститься. Но бывает все-таки, что он по той или иной причине просто не успел или не имел возможности это сделать... Бог, знает сердце человека, и знает все обстоятельства его жизни, и все причины .... И слава Богу, Он не человек, для которого внешнее является достаточным основанием для вынесения решений.... |
Автор: | Радуга [ 22-05-2012, 17:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
Лариса писал(а): Да, конечно, вера без дел мертва, поэтому верующий человек обязательно будет креститься. Но бывает все-таки, что он по той или иной причине просто не успел или не имел возможности это сделать... И все-таки крещение это одно из условий спасения, и у нас нет надежных оснований полагать, что Бог сделает кому-то исключение в этом плане. Я просто верю, что Бог даст возможность креститься тому, кто небезнадежен. Возможно, я ошибаюсь. Тем не менее в Писании мы не найдем серьезного основания для того чтобы считать что в христианскую эпоху можно спастись без крещения, поэтому лучше не давать людям надежду, что можно спастись и без крещения.
|
Автор: | COBA [ 23-05-2012, 00:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): у нас нет надежных оснований полагать, что Бог сделает кому-то исключение в этом плане. Строго говоря, у вас нет надёжных оснований полагать что бы то ни было. Вы можете только верить. Более того, именно этого Бог от верующих и требует. Радуга писал(а): Я просто верю, что Бог даст возможность креститься тому, кто небезнадежен. Вот! Это, по-моему, совершенно правильно. Так и должно быть. Радуга писал(а): поэтому лучше не давать людям надежду, что можно спастись и без крещения. Ну, это уже политика. Мне рассказывали про уроки полового просвещения в советской школе -- отдельно для мальчиков, отдельно для девочек. Там девочкам говорили, в частности, что среди мальчиков попадаются, такие крутые, что от них можно забеременеть даже через поцелуй. И в исламе есть подобные же мнения: речения пророка, или хадисы (собранные со слов сподвижников), делятся на "верные", "слабые" и "сочинённые" (или "приписанные"). Верные -- это те, которые почти несомненно принадлежат ему. Слабые -- когда в этом есть некоторые сомнения. А сочинённые -- когда нет достоверных сведений, что пророк так говорил, но речения всё равно могут быть известны и иметь хождение в массах. Так вот, некоторые богословы считают, что приписанными речениями можно пользоваться будто истинными, если они не противоречат основам и т.д. Ага! А кто решает, противоречат ли? Тот же шейх. Радуга писал(а): Я просто верю, что Бог даст возможность креститься тому, кто небезнадежен. Возможно, я ошибаюсь. Ошибаетесь скорее всего. Просто мир устроен так, чтобы Бога нельзя было постичь и придти к вере при помощи одних умопостроений, и чтобы нельзя было посредством логики понять, что Бог будет делать в том или ином случае. Можно только надеяться и верить. Радуга писал(а): впрочем, обсуждать этот вопрос с человеком, который не верит в Бога и Его Сына смысла не вижу.
Дело Ваше, конечно... Я, собственно, и ввязался в эту тему (и привязался к Вам), потому что терпеть не могу самозванцев, которые утверждают, будто работают у Бога бухгалтерами и рассчитывают, кому из людей что причитается. И в конце времён Бог, несомненно, выдаст каждому по подготовленным ими ведомостям. Под расписку, ага. К таковым, сразу оговорюсь, я отношу не Вас, а тех, кого Вы слушаете (или читаете). В смысле -- берегитесь, Вас охмурили ксендзы! |
Автор: | Радуга [ 23-05-2012, 11:14 ] |
Заголовок сообщения: | |
COBA писал(а): Строго говоря, у вас нет надёжных оснований полагать что бы то ни было. Вы можете только верить. Более того, именно этого Бог от верующих и требует.
Видите ли, СОВА, я писала это людям, которые не просто верят в то, что Бог есть. Они, как и я, убеждены в том что Библия это слово Божье, и на нем мы строим наше мировоззрение (впрочем, некоторые еще строят его дополнительно на чьих-то снах). Для Христиан Библия - это надежное основание для мировоззрения, непререкаемый авторитет. Вы несколько неверно понимаете, чего хочет от нас Бог. Эта вера должна быть как у Авраама, который настолько верил, что Бог через Исаака произведет многочисленное потомство, что был готов его принести в жертву, по Божьему велению. Он верил, что Бог сдержит обещание, и что даже принесенного в жертву Исаака, Бог сможет воскресить для того чтобы исполнить Свое обещание (Евр.11:17-19). Для Авраама слово Божье было надежным основанием для его веры. Хочется, чтобы и у людей, которые называют себя Христианами, слово Божье (Библия) была надежным основанием для веры. |
Автор: | Гостья [ 26-05-2012, 18:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): Для Авраама слово Божье было надежным основанием для его веры. Хочется, чтобы и у людей, которые называют себя Христианами, слово Божье (Библия) была надежным основанием для веры.
У Авраама Библии не было |
Автор: | Радуга [ 26-05-2012, 18:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
Гостья писал(а): Радуга писал(а): Для Авраама слово Божье было надежным основанием для его веры. Хочется, чтобы и у людей, которые называют себя Христианами, слово Божье (Библия) была надежным основанием для веры. У Авраама Библии не было |
Автор: | Лариса [ 26-05-2012, 18:39 ] |
Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): Для Христиан Библия - это надежное основание для мировоззрения
Да, основание-то одно, только вот строительство на этом основании осуществляет каждый по-своему, отсюда и вырастают все ноги у споров и разногласий. В свое время Павел сказал: "Каждый смотри, как строить" на этом основании". Поэтому вопрос зачастую не в том, на каком основании мы строим свою веру, а в том, как и из чего мы ее строим. К сожалению, зачастую те, кто учит строить других, сам не ахти какой строитель. Нуфиков-Нафиков-Нификов и среди христиан полно. Мы зачастую очень внимательно смотрим на чужое строительство, ну просто асы-эксперты-критики в определении неправильности построения другими домов. А то, что на своей стройплощадке накосячили и не видим. Но вместо того, чтобы свои очки протереть указываем в категорическо-приказной форме другим на их огрехи. Если я правильно поняла, то Сова выступает именно против этих поспешных категорически-приказных указаний на не своей стройке. |
Автор: | Радуга [ 26-05-2012, 19:08 ] |
Заголовок сообщения: | |
Лариса писал(а): Если я правильно поняла, то Сова выступает именно против этих поспешных категорически-приказных указаний на не своей стройке. А если я правильно поняла Вы, Лариса, считаете мои высказывания категорически-приказными указаниями. Возможно, со стороны они так и выглядят. Мне бы этого не хотелось. Я делюсь своим пониманием воли Божьей. Может быть оно ошибочно. Но я стараюсь свое понимание строить на слове Божьем, а не на других основаниях. Я бываю категорична из-за убежденности в своей правоте. Но Вы тоже можете быть убежденной в своей правоте.
Прошу прощения, если кого-то обидела своей категоричностью. Если я накосячила на своей стройке, то мне на это указывают. И это бывает полезно. Со стороны бывает виднее. А я поступаю с другими так, как хочу, чтобы поступали со мной. Я хочу, чтобы меня поправляли, если я сбиваюсь с курса, поэтому и я когда вижу, что человек потерял дорогу, спешу ему на помощь. |
Автор: | Лариса [ 26-05-2012, 19:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): Но я стараюсь свое понимание строить на слове Божьем, а не на других основаниях.
Так разве другие делают не то же самое? (здесь я не имею в виду предания и традиции, т.к. они все-таки творения людей и могут быть как верными, так и неверными, независимо от авторитетности в тех или иных кругах и от срока их давности). |
Автор: | Лариса [ 26-05-2012, 19:40 ] |
Заголовок сообщения: | |
Радуга писал(а): Я бываю категорична из-за убежденности в своей правоте.
Увы! Все, кто не согласен с Вашим мнением, также убеждены в своей правоте. Для меня, например, нет иного авторитета в духовных вопросах (спасение, крещение и т.п.) кроме Слова Божьего, и все, что с ним не стыкуется для меня не приемлемо, но и я зачастую не согласна с Вашим мнением, потому что оно все-таки субъективно (потому оно и Ваше, если понимаете о чем я?) |
Автор: | Радуга [ 26-05-2012, 19:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Лариса писал(а): Увы! Все, кто не согласен с Вашим мнением, также убеждены в своей правоте. Для меня, например, нет иного авторитета в духовных вопросах (спасение, крещение и т.п.) кроме Слова Божьего, но и я зачастую не согласна с Вашим мнением, потому что оно все-таки субъективно (потому оно и Ваше, если понимаете о чем я?) Ну, Вы имеете право не соглашаться. Вы можете просто промолчать, как это часто делаете, а можете высказаться, но только тогда желательно несогласие подкрепить каким-то аргументом.
|
Автор: | Радуга [ 27-05-2012, 14:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Лариса писал(а): Радуга писал(а): Но я стараюсь свое понимание строить на слове Божьем, а не на других основаниях. Так разве другие делают не то же самое? (здесь я не имею в виду предания и традиции, т.к. они все-таки творения людей и могут быть как верными, так и неверными, независимо от авторитетности в тех или иных кругах и от срока их давности). |
Автор: | Лариса [ 27-05-2012, 15:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Честно, у меня нет сейчас времени на полемику. Но я не со всем согласна в Ваших рассуждениях (а это именно рассуждения, а не обоснования). Не крещение является условием прощения, а покаяние. Крещение является следствием веры, которая побуждает человека исполнить повеление Господа. Это своего рода видимый знак, свидетельство того, что уже произошло внутри. Если человек не уверовал и не покаялся, то и крещение его ничего не стоит, ничего человеку не дает (хотя в дальнейшем вполне возможно, что человек станет верующим и покается). Скажите Бог дает Духа Святого тому, кому грехи не прощены? |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |