Христианский форум

Питер Годфри-Смит. «Метазоа: Зарождение разума в животном мире»

Автор — философ. Но он интересуется животными и, в частности, наблюдает за морскими животными в естественной среде во время своих погружений в море у берегов Австралии.

И книга у него во многом философская, а не научная, поэтому читать такую книгу мне было немного непривычно. И тема сложная для перевода — в подлиннике в заголовке используется слово mind, которое многозначно и не вполне определено: это и рассудок, и ум, и разум, и сознание и многое другое.

Автор отстаивает мысль, что mind (разум или сознание) есть не только у человека, а у всякого животного, которое отличает себя от окружающей среды. Скажем, если рак не отщипывает себе клешнями усы, то он, очевидно, знает, что себе отщипывать ничего не надо. И автор задаётся вопросом, что значит быть кем-то: раком там, или осьминогом, у которого есть центр принятия решений в голове и относительно независимая периферия (так сказать) принятия решений в щупальцах. Ну, или летучей мышью, которая воспринимает мир через эхолокацию, и себя в этом мире тоже наверняка как-то ощущает.

Из этого следует, что наше отношение к другим животным должно исходить из того, что они не просто биомашины, ничего не осознающие и не чувствующие, а существа, во многом психически похожие на нас с точки зрения сознания.

В общем, у него немало интересных для меня мыслей, особенно про морских животных, о которых я очень мало знаю.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Так, а механизмы-то чем хуже? Они тоже способны не отщипывать себе усы. Вот, например, я регулярно пробегаю ночью мимо одного фонаря. Он рефлексирует моё появление - включается. Почему надо думать, что какой-нибудь человек рефлексировал бы моё появление иначе?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Потому что у фонаря нет сознания. Рефлексия есть, а сознания — увы! Скажем, человек может не обратить на вас внимания, если оно уже обращено на что-то другое. Или не включиться при вашем появлении если, скажем, он на вас обиделся. И так далее.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

У меня перед входом висит светильник. Когда светло, он на меня не реагирует. А когда темно - включается.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну да, здесь просто: сенсор освещённости и сенсор движения. Сенсор движения включается и срабатывает, если сенсор освещённости показывает, что вокруг темно. И где здесь сознание?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Спасибо за рекомендацию, СОВА. Возможно, я почитаю тоже.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

А где уверенность в том, что сознание действует как-то иначе?

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Сознание — это когда субъект чувствует, что есть он сам, а есть всё прочее. Известные нам механизмы так не умеют, нет у них субъективного опыта. А животным он с самого начала был необходим, чтобы выжить. Собственно, это и сделало их животными.

Алексий, а может, книгу почитаете? Мне в целом понравилось, как автор рассуждает. С ним можно соглашаться или нет, но ознакомиться стоит. А пересказать здесь я всё равно не смогу.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

То есть, следует говорить конкретно о самосознании. Ну, в принципе, можно снабдить и механизм детектором самого себя. Фокус, должно быть, не в том, чтобы осознавать себя. А в том, чтобы было кому осознавать себя. Должен быть кто-то, который осознает себя. Или не осознает. В принципе, наверное, каждый по временам перестаёт осознавать себя. Не переставая при этом быть кем-то.

Книжки в последнее время не могу читать. За что ни возьмусь - всё вроде бы мне понятно и давно известно, ничего нового. К тому же, лезет в глаза "механика" производства текста. Вот, и о феномене сознания я уже давно, что мог, измыслил. Тупею, должно быть. А вот в интерактивном обсуждении можно докопаться к чему-то не до конца разработанному автором.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот там о субъектности как раз и говорится.

О пробуждении ото сна автор тоже немного рассуждает.

У меня тоже так часто бывает. Но здесь мне кое-то понравилось.

Я помню был мысленный эксперимент про сознание искусственного интеллекта, про китайскую комнату.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Насколько я понимаю, он там сидит в комнате и действует сугубо по инструкции. То есть, сугубо реактивно. А на выходе наблюдается имитация проактивности. Ну, в принципе, ожидаемо. Если возможно сформулировать критерии проактивной деятельности, то их можно и имитировать. Меня в последнее время сильно занимает тема проактивности.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

О проактивности была другая книга, я тоже о ней здесь рассказывал. И если «Метазоа» я считаю небезынтересной и активно не рекомендую, то «Быть собой» мне показалась весьма интересной, и её я рекомендовал бы тем, кого интересует нейробиология.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вспомнил, прочитав то, что можно было прочитать бесплатно. Все такие американистые философствования насчёт человеческой природы подразумевают её непадшей, неповреждённой, нормальной. И даже, закопавшись в неё достаточно глубоко, чтобы обнаружить предсидящих душе демонов, не имея окончательных мировоззренческих ориентиров, принимают их за нечто полезное, начинают с ними заигрывать или пытаться как-то использовать. Мы считаем такое недопустимым и попросту пагубным. Ну, а философствования - не имеющими интереса ввиду, опять же, недоопределённой сверхзадачи.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, учёные (любые нормальные) изучают природу как она есть. Оценочные суждения для науки нехарактерны, поэтому человеческая природа не подразумевается ни падшей, ни непадшей, а изучается. Потому что изучаем (и познаём) мы всё только в сравнении. А поскольку у нас нет людей с непадшей природой, чтобы сравнить с ними людей с природой падшей, то и оценка эта попросту не имеет смысла.

Я уже где-то здесь, помнится, говорил, что до так называемого «падения» человека попросту не было, а то, что было, было не человеком ещё, а в лучшем случае биомашиной без воли и разума. Или же, напротив (то есть если он был человеком), — человек был создан с заложенным потенциалом «падения», причём неизбежного. И только после этого он стал действительно человеком.

Вы же выдумали (или приняли готовую выдумку о том), чего нет, и назначили это себе сверхзадачей. Ну что ж, если вам это интересно и/или важно — пожалуйста. Хотя мне именно это представляется пагубным, хоть и допустимым, потому что неволить вас и насильно перетягивать на свою точку зрения я не хотел бы.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну да, учёные изучают то, что есть. И устанавливать сверхзадачи - не их функция. И вообще, целеполагание - не дело науки. Поэтому подобные книжки представляли бы интерес только для специалистов и любопытствующих. Если бы авторы не вдавались в философию. Которая, не будучи в полном смысле наукой, претендует-таки на постановку сверхзадач. И толкует-таки о том, что приходится принимать на веру. Что могло бы быть интересно любому. Если было бы в достаточной степени проработано.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, мне в философии если что интересно, так это не сверхзадачи и не то, что приходится принимать на веру, а то, что недоказано, но было бы интересно проверить и подтвердить или опровергнуть. А вообще я философию читаю редко. Эта книга исключение потому, что автор разбирается в биологии в широком смысле и следит за развитием области.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Однако, и в науке приходится кое-что принимать на веру. По крайней мере, в фундаментальной. И чтобы считать нечто пагубным, тоже необходимо иметь ввиду некую сверхзадачу. То есть, этими вопросами необходимо заниматься. И желательно не кустарно.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Я уже где-то здесь говорил, что в науке — в любой — принимается на веру, по-моему, только то, что мир принципиально познаваем. Остальное надо проверять. Так мне представляется, по крайней мере.

Наверно, так и есть. Или хотя бы иметь представление о некой цели, достижению которой что-то способствует или мешает, как кому-то кажется.

Кому интересно — пусть занимаются, я же не возражаю.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ну нет. Научная аксиоматика - это сугубо положения, принятые на веру. Вот, например, корпускулярно-волновой дуализм - это прекрасная иллюстрация к тертуллиановскому "верую ибо абсурдно". Поэтому желающему заниматься научным творчеством (впрочем, любым творчеством) просто необходимо разбираться в вопросах веры.

Хотя, конечно, никто не обязан. Но говорили-то о книжке. Автор которой, оттолкнувшись от прикладной физиологии, пытается углубиться в мировоззренческие проблемы.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну не знаю. Я уже признавал, что физику знаю только в пределах школьной программы, точнее — того, что ещё не забыл оттуда. И корпускулярно-волновой дуализм меня не очень волнует: я вот знаю (а не просто верю), что свет имеет свойства частиц (скажем, при фотоэлектрическом эффекте) и волн (скажем, при интерференции), и мне этого достаточно.

Это да. Насчёт научного творчества согласен, насчёт любого — не знаю. Собственно, вера — это убеждённость в чём-то, более сильная, чем это оправдано имеющимися данными. Поэтому в науке надо стараться осознать, в чём ты уверен обоснованно, а в чём — нет, чтобы снизить степень необоснованной уверенности.

Особого углубления не заметил.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)