Христианский форум

Здравствуйте.
Давно не заходил. Год, а может больше.
СОВА, Радуга и Полиграф вижу, что были недавно. Ирина и Алексий очень давно не заходили. Живы они? Здоровы?
Пандемия многих моих знакомых унесла. Сам переболел два раза, но Слава Богу, несложно и почти без последствий. Но жизнь продолжается.
В последнее время много изучал догмат о Святой Троице. И понял, что ничего не понял. Парадоксально, но человек чаще верит в то, во что сложнее всего поверить с точки зрения формальной логики и здравого смысла.

Привет, Астер. Приятно снова видеть Вас на форуме.

Ирину иногда вижу Вконтакте вместе с внучками. Сейчас зашла на ее страничку и узнала, что сегодня она заходила в эту соцсеть. Значит все, скорей всего, у нее неплохо.

С Алексеем у меня связи нет, но в принципе можно ему отправить личное сообщение с форума. Придет уведомление на его почту.

А у меня в феврале этого года умерла мама. Но ей уже 88 лет было. Последний месяц ее жизни я провела вместе с ней, ухаживая.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

По этой теме есть хорошая книга Рой Х. Ланьер старший. ВЕЧНАЯ ТРОИЦА https://www.knls.net/wp-content/uploads ... tyText.pdf Я ее читала в бумажном виде. Рекомендую.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Я всегда говорю всем: даже не пытайтесь понять, этого вообще никто не понимает. Все объяснения откровенно слабы и противоречивы.
Лично мне, как человеку, специализацией которого является история теологии, то есть то, как она развивалась, уже давно не представляется это учение каким-то значимым или обязательным для спасения.
Смотрите сами. Христос ничего не говорил о Троице, Он всегда упоминал лишь о Своем единстве с Отцом.
В Писании нет ни слова о Троице, особенно, если учитывать, что известный стих "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино" (1Ин. 5:7) отсутствует в ранних списках этого Послания. Следовательно, он добавлен позже, когда это учение сформировалось.
Если мы читаем ранних Отцов Церкви 2 - 3 веков, то четко видим, что они ни в какую Троицу не верили и вообще ничего не слышали о ней. Более того, скажу по секрету, в их писаниях четко прослеживается патерналистский подход - Сын не равен Отцу ни на земле, ни на Небе. То есть, то, что потом было осуждено как ересь. (Они, кстати (как и сами апостолы), ничего не знали и об учении о двух природах Христа. Но это уже другой вопрос.)
Учение о Троице появляется во второй половине 3 века, еще не очень понятное и по-разному формулированное в богословии Александрийской школы. В те времена христианское учение формировалось в противостоянии Антиохийской и Александрийской школ. В конце 4 века, получив поддержку императора, Александрийская богословская школа празднует полную победу и в дальнейшем всё христианское богословие и, соответственно, учение строится исключительно на ее догматике. Если бы победили антиохийцы, кто знает, возможно, сегодня никто не знал бы о Троице или же это учение считалось бы еретическим.
Но, что самое главное для меня: апостолы и христиане первых, как минимум, двух веков не знали учение о Троице, а, значит - в Троицу не верили. Спасались ли они, не зная этого учения и веруя лишь в то, что Христос их Господь (самый первый и самый короткий христианский Символ веры - Христос Господь)? Ответ очевиден. А если так, то на спасение это учение точно не влияет.
Самое смешное, что ни в одном Символе веры не говорится о единстве Отца Сына и Святого Духа. Сказано лишь о том, что мы их всех славим и им поклоняемся.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Приветствую вас, Радуга, приветствую Полиграф.
Очень приятно, что вы живы и здоровы. Всё ли в порядке у Алексия?
Будем надеяться, что у него тоже всё хорошо.
Да, тема Троицы в последнее время очень сильно беспокоит меня. И, да, конечно я привязываю, эти мои тревожные сомнения к теме спасения.
Спасибо вам, Полиграф, за исчерпывающий ответ. Читая его, ловил себя на мысли, что всё это так же перечитал, переосмыслил. И теперь понимаю, что в вашем лице нашел единомышленника.
Радуга, вам спасибо за ссылку. Пока только бегло ознакомился.

В последнее время, на фоне войны, и разных высказывания и точек зрения на эту ужасающую тему, как ни странно, больше человечности и здравого видения нашел у... пятидесятников и, и еще более странно, мессианских иудеев.
Смотрю на ютубе их тематические каналы.
В баптизме конечно не всё однозначно, но в целом присутствует какой то мрачный пофигизм, с лозунгом: на всё воля Божья и мы это не обсуждаем.
Здесь не хотел бы тоже понимать эту тему, ибо не знаю кому принадлежит этот сетевой ресурс. Просто закроют форум и всё.

В Питере существует церковь-пятидесятников-единственников. Они крестят "Во имя Иисуса Христа". Отрицают существование понятия СЫН. Ибо данное понятие является тварным (сотворенным). В их вероучении Иисус-есть Бог и только Бог.

Да, есть такие. Но лично мне это не близко, поскольку Иисус Сам Себя прямо Богом никогда не называл. Самое частое Его самоназвание - Сын человеческий.
Я в последние годы стал убежденным апофатиком, считаю, что верные высказывания о Боге только отрицательные. Мы можем сказать, кем/чем Бог не является, но не можем сказать кто или что Он есть, каков Он и т.д.
В последние годы в своих проповедях стараюсь говорить больше о нравственной составляющей христианства, а не о догматической. Увлекся дзен-христианством, правда, только лишь теоретически. А еще крепнет мое давнее убеждение (еще десять лет назад писал об этом), что Бог Нового Завета или вообще не тот, о котром в ВЗ пишется. Либо, что более вероятно, это просто новый уровень представлений о Боге, резко отличающийся от того, как Его понимали ветхозаветные иудеи. Но если это так, то, возможно, есть и другие уровни, а?
Как хорошо, что в лютеранстве возможно спокойно размышлять и говорить обо всем этом, не опасаясь быть отлученным. ))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Полиграф, Ваш пост от 4 июля распечатал, принес братьям-сестрам с которыми в нормальных, дружеских отношениях. Рассказывал, что знакОм с богословом от ЛЦ глубоко изучавшим историю теологии. Ну, реакция... разная была. От (с чувством понимания) кивания головой, до скептического: "Ну, давай, кричи "Аллаху Акбар". Намекая, на то, что прерогатива Единого, Единого Божества, почему то принадлежит мусульманам. Были и те, что говорили, мол, вера и знание -суть различная, а значит и спор бесполезен.

Правда Ваша. Отсюда и муки терзаний. И чем больше размышляешь, тем больше скатываешься в канву Свидетелей Иеговы. А не хотелось бы.
Кстати, за что их закрыли? Исчерпывающей инфы найти не удалось. Какой то расплывчатый "экстремизм".

Радуга, у автора достаточно много мест, где предлагается просто поверить его анализу текста, который в точности повторят обоснование Троицы теми самыми победившими Соборами.
В последнее время плотно изучая богословие евангельских христиан, стал замечать, что российские баптисты-пятидесятники просто скопировали богословие у ... православных. Даже символ веры (хотя многие рядовые баптисты его и не знают) слово в слово повторяет православный Никео-Цареградский. С учетом проблемы понимания филиокве. Или не понимания. Да-да. Спросите любого евангельского христианина: Дух исходит от Отца и Сына? Или только от Отца? У половины возникнет затруднение с ответом. Оставшиеся поделятся поровну.

Что касается СИ, думаю, их прикрыли потому, что (как мне говорил один чиновник из администрации губернатора еще до их прикрытия, отвечающий за связи с религиозными организациями), ни одна из христианских конфессий в России количественно не растет. Наоборот, налицо явное снижение посещаемости всех Церквей. Кроме СИ, там наблюдался непрекращающийся рост.
Я против их закрытия, но я никогда бы не стал СИ по причине их чисто авторитарной внутренней организации со строжайшей иерархией. Я и в православие-то не пошел бы по этой причине, а те даже православных братьев в этом смысле переплюнули. )))


Слева направо: Архиепископ Юрьевский Антоний, Митрополит Новгородский и Старорусский Лев, ваш покорный слуга.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вообще странно. Вроде бы авторитарная структура, а народ ломился. Что-то туда людей притягивало?

Кстати, простота и доступность баптизма/пятидесятничества: Как не потерять спасение? У нас есть готовые рецепты!
Мда. И на этом всё.

Возможно, но агрументация-то библейская.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Наверно обещание райской жизни на земле с понятными занятиями, отсутствие мучений после смерти для близких, которые не стали СИ.

_________________
Ищите Бога, ищите слёзно,
Ищите, люди, пока не поздно.

Ищите Бога, ищите каждый,
И вы найдёте Его однажды.

И будет радость превыше неба,
Но так ищите, как нищий — хлеба!

Я давно заметил, что авторитарность притягивает большинство людей. В ней есть своя прелесть: за тебя все решают другие.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Самое смешное, что у всех библейская аргументация, если подразумевать под этим то или иное толкование текстов Писания. Текст один, а толковать его можно многообразно. Особенно, если не учитывать множественные контексты. И, таким образом, дело вовсе не в Библии, а в толковании ее текстов. Все уверены, что уж у них-то толкование самое библейское! ))))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Если Сын говорит - Я и Отец одно, то какая разница? От Отца, от Сына или от Отца и Сына? Если Бог един?

Приветствую, уважаемая Гостья. Давненько не пересекались.
Ну, не все так считают. Не все.
Вот. Московская церковь ЕХБ.
https://www.rusbaptist.ru/ourchurch/dogma
Символ веры. Пункт 8. Конкретно только от Отца. И всё.
Нет единомыслия в этом даже у православных.
http://blagovest-info.ru/index.php?ss=2 ... 43&print=1

В моем понимании, все эти филиокве не влияют на спасение, впрочем как и вера /неверие в Св. Троицу. Зато было занимательно поизучать теологические "ЗА" и "ПРОТИВ".

Вот выдержка из лекции Роберта Летэма (Robert Letham) профессора богословия лондонского университета:
"По мнению Запада, восточное отрицание filioque не оставляет четкой связи между Сыном и Святым Духом. Это странно контрастирует с святоотеческим учением о перихоризисе, согласно которому лица Троицы пребывают и проникают друг в друга. Запад считает, что это демонстрирует субординационистские тенденции, восходящие к Оригену, поскольку на Востоке обычно говорят, что Сын и Святой Дух получают свое божество от Отца. Напротив, filioque подтверждает тесную связь между Сыном и Духом, и, следовательно, между Словом и Духом. Позиция Востока, утверждает Запад, привела к пропасти между теологией и благочестием".

Правда, это машинный перевод лекции.
Оригинал

Эх, не тем заняты лучшие умы. Искать надо то, что объединяет, а не то, что разъединяет.