Христианский форум

Время от времени (где-то раз-два в год не каждый год) натыкаюсь на какую-нибудь ссылку на дневник Каганова. Потом обычно не помню, где я на неё наткнулся. И по прочтении обычно листаю на сколько-то дней вперёд или назад по этому дневнику. В этот раз попалась — не помню, прямо по ссылке или уже в процессе листания — запись «Логика веры». В этой записи автор описывает ситуацию во время дружеских посиделок, когда обсуждалась спорная тема и анализирует с точки зрения психолога типичную реакцию верующего. И после разбора он предлагает принципы работы с информацией, которыми он пользуется сам.

В том, что касается реакции верующего, я местами узнаю́ себя, поэтому описание считаю достаточно хорошим. А в том, что касается деления всех людей на верующих и правильно работающих с информацией, согласен не полностью, хотя и с оговоркой. Мне представляется, что любому человеку сложно правильно работать с информацией, которая относится к областям вне его интересов, а потому в таких областях многое принимается на веру. А оговорка — если какая-то «чужая» область по какой-то причине становится для человека субъективно важна, и в ней он обнаруживает нечто спорное, то здесь действительно приходится правильно работать с информацией.

Пожалуй, для меня самый сложный в исполнении последний пункт: «Если я уверен, что моя точка зрения правильна, я задаю себе вопрос: какие новые факты, приведенные оппонентом, заставят меня полностью изменить мнение и перейти на его сторону? Если я не могу нафантазировать таких фактов — значит, я верующий, и моя точка зрения заведомо ошибочна.» Впрочем, в такой формулировке принципа фальсифицируемости я не согласен с выводом «заведомо ошибочна» — скорее, заведомо необоснована/безосновательна.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Мне в подобных статьях всегда не нравится, во-первых, ярко выраженная неприязнь к верующих, соединенная с насмешкой и некой снисходительность умного (якобы) автора с, в данном случае, какой-то дурой-верующей.
Поэтому, извините, но дальше я читать не стал. Просто неприятно и, как-то стандартно, что-ли. Как в СССР о верующих рассказывали.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Какой-то вы ленивый становитесь, Полиграф... А мне хотелось чем-нибудь оживить форум, а то даже анекдотов хороших не попадается почти, да и не годится тема «Юмор» для обсуждения. О книжках иногда тут пишу — мало кого заинтересовал, и живые обсуждения нечасто бывают. Есть ещё одно интересное (на мой взгляд) произведение, но оно в процессе написания пока что, подожду, пока его допишут (если допишут). Будем надеяться, что к весне мы все немного оживимся.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Прочитал "Логику веры". Статья зашла. Я сейчас общаюсь на другом форуме, где происходит достаточно активное обсуждение различных религиозных вопросов. В "Логике веры" абсолютно точно описано поведение и аргументация верующих. Поскольку люди там принадлежат к различным деноминациям, то и аргументы у них различные. Но подход один и тот же. Для меня общение там - хороший опыт прочувствовать психологию верующего человека.
Чтобы отличить истину от ошибочного утверждения я использую простой 3-х ступенчатый метод:
1. Авторитетный источник
2. Логичность и непротиворечивость утверждения
3. Подтверждение личным опытом

Я мого пишу, читаю и думаю. И порой не хочется отвлекаться. Но вы меня устыдили. Прочитал принципы. Сказать могу следующее:

1. Согласен.
2. Согласен.
3. Согласен.
4. Не согласен. Истина вполне может быть посредине между двух крайних суждений. Даже, мое мнение, она чаще всего там и бывает. И поэтому в самом четвертом тезисе вообще нет истины, есть только крайнее личное мнение Каганова, противоположное другому крайнему личному мнению. С чего он взял, что истинное именно его, где факты? ))))
5. О пятом тезисе мне даже сказать особенно нечего, поскольку он начинается со слов "во многих случаях". Приведенный пример с отзывом на лекарство не доказывает ничего. Вполне может как неспециалист задурить голову специальными терминами, так и специалист высказать свое мнение матом - и именно оно будет верным. А потому все же скажу о пятом тезисе, что я с ним не согласен. Хотя бы потому, что автор по сути предлагает нам решать, кто прав, а кто нет, исходя не из фактов, а из собственных эмоций на те или иные слова. Это называется предвзятость. К тому же, этот тезис противоречит 1-му тезису.
6. Это вообще не понял. Само словосочетание "дает неудобные ответы" порождает вопрос: для кого неудобные? Для тебя, Каганов? Для кого-то еще, кто придерживается тех же политических взглядов (а политика в его тезисах лезет почти из каждого)? И разве то, что для Каганова какой-то ответ неудобен, является доказательство лжи собеседника? Для самого Каганова, очевидно, да. Но, если вдруг для его противников ответ Каганова покажется неудобным, будет ли это, в соответствие с его собственным утверждением, свидетельством лжи уже самого Каганова?
7. Седьмой тезис, честно говоря, я понял, но не понял, зачем он в этом списке? Какое он имеет отношение к логике верующего?
8, Ну, в принципе, можно согласиться. Хотя, мне кажется, что для того, чтобы понять какое-то учение, лучше всего ознакомиться сначала с этим учением, а уж потом с его критикой. А иначе как ты распознаешь, прав негативщик или передергивает?
9. Согласен.
10. Не согласен. Опять все строится на способности того или иного человека фантазировать. А если у человека просто плохо с фантазией?

В общем, на мой взгляд, слишком эмоционально и непродуманно. Сыровато. А в целом вся статья, на мой взгляд, четко указывает на то, что сам Каганов человек искренне верующий в политическом плане. И не любящий тех, кто имеет другое мнение (то есть - другую веру).
Впрочем, это заметно и по его произведениям, некоторые из которых вполне себе неплохие. Но не всего книги мне нравятся по одной причине: очень интересное начало, хороший слог, но потом, такое впечатление, автор уже не знает, о чем еще написать и чем дальше, тем скучнее и понятнее, что больше ничего интересного не будет. Несмотря, повторю, на хороший слог и удачные диалоги. Поэтому есть несколько его книг, которые я начал читал и посредине бросил. А другие из-за э\того вообще не стал читать.
Это если это писатель Леонид Каганов, а не другой человек.
Оп, переход на личности. Сори.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Извините, что отвлёк, и спасибо за разбор.

Я так понял, что речь здесь идёт не о случае, когда у нас есть всего два крайних суждения, а о том, как часто бывает в новостях/политике — более-менее группа суждений о чём-то и россыпь разрозненных противоречивых высказываний о том же с попыткой увести разговор от сути. И здесь середину искать действительно бессмысленно, потому что она окажется далёкой от сути. К тому же, надо помнить, что все эти критерии служат для отсева, то есть для предварительных суждений об истине, которая не будет окончательной.

И здесь я тоже воспринимаю критерий как настораживающий. Вопрос не в том, что специалист высказывает своё мнение матом, а о том, есть ли в этом высказывании суть (что-нибудь кроме мата), может ли оно быть верным; если сути нет, то это вообще не мнение, а поток сознания, к которому не приложимо суждение верный/не верный. То есть, когда я вижу просто ругань, я склоняюсь не доверять высказыванию и не буду тратить на него дальнейшее время. А когда вижу профессиональный стиль, то могу счесть, что вопрос заслуживает дальнейшего изучения.

Там нет про неудобные ответы. Там про неудобные вопросы. Само собой, неудобные для того, к кому вопрос обращён, как в приведённом примере — «Кто взял деньги из тумбочки?», потому что воспринимается как «Не ты ли взял деньги из тумбочки?».

Я так понял, что это напоминание о том, что не следует вводить сущности сверх необходимого. «Верующий» (условно) всегда бывает вынужден громоздить такие сущности дальше и дальше.

В идеале, конечно, лучше бы познакомиться достаточно близко. Но на деле на всё это не хватит времени, места и денег. Поэтому даётся упрощённый метод для отсева. Конечно, он тоже не идеальный, но рабочий. Не могу же я купить десяток микроволновок, чтобы решить, которая лучше, а потом в течение 14 дней сдать обратно лишние девять, пользуясь законом о защите потребителя. «У меня и места столько нет, да и обломно». А если это не микроволновка, а холодильник, то тем более.

Тогда это значит, что человек просто недостаточно глубоко продумал вопрос или же, как говорит автор, что он и не хочет думать, а хочет быть уверенным, что его точка зрения правильна.

Ну, его политические взгляды меня не очень интересуют, и я их не знаю. Если вам они известны и вы с ними не согласны, попробуйте написать ему и спросить по десятому пункту, какие новые факты заставили бы его полностью изменить мнение. Интересно даже, что он ответит.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Не отвлекли, извиняться не за что.


Было заявлено о критериях веры, а речь постоянно идет о доказательствах всемерной правоты недовольных нынешней властью в России. Поэтому и критерий, даже в вашем изложении, какой-то слишком уж расплывчатый получается. К тому, это ваша его интерпретация, а не то, что написано конкретно.


Ну, можете вы счесть так, а окажется ровно наоборот. Что это за критерий веры такой?


Хорошо, но суть в том, что не нравятся ответы, потому что они порождают вопросы. Почему это критерий веры? - Непонятно.


А я всегда утверждаю, что все ровно наоборот. Верующий может сказать, что все создал Бог словом, потому что Он так решил. А атеисту приходится громоздить сущности, чтобы объяснить то, как все вышло так замечательно и само собой из ничего, откуда все появилось, почему именно так и т.д. Сущности множатся бесконечно.
Но он, конечно, пишет о политике. А в политике я вообще никому не верю, все преследуют свои интересы. То есть, если сравнить нас с Кагановым, то в политике - это он верующий, а я - убежденный атеист. ))

Да никакой он не рабочий, ибо позволяет решать что-то от ветра головы своея. Постоянно посещая различные отели, всегда с женой читаем отзывы о том, отеле, в который решаем поехать. И каждый раз убеждаемся в том, что отзывы вообще можно не читать, настолько они субъективны. То, что понравится одному, у другого вызовет раздражение.

А я бы сказал то же самое об авторе. С фантазией у меня все в порядке и вот так я нафантазировал себе. ))))


А по мне так они достаточно четко прослеживаются в статье.


Нет, я писать ему не буду. Мне не интересно. Я и так знаю, что заставить изменить свои политические взгляды его может камера в Гуантанамо. Но он уверен, что как явному стороннику политики США, ему это точно не грозит. Он больше Лефортово боится.

Как я жалею, что просчитал ваш пост, если бы вы знали! У меня скачана пара его книг, но после его статьи мне читать их расхотелось. Это оттого, вероятно, что я ужасно устал от пронизывающей все вокруг политики. Я, кстати, и писателя из условно другого лагеря - Захара Прилепина, больше не читаю. Хотя его "Обитель" - это уровень, на мой взгляд, гораздо выше уровня писателя Каганова. Но ушел парень в политику и перестал быть мне интересен.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Нет, совсем наоборот: приведённый пример был о том, что люди с определёнными механизмами работы с информацией просто отрицают очевидное и выдумывают теории заговора. И это не зависит от того, как они относятся к нынешней власти в России. Точно так же можно было бы привести пример обратного. Вера может быть во что угодно. Ну, почти.

Может оказаться и наоборот. А в вере — не может: в вере я всегда заведомо прав, если не пройду цикл до конца — через депрессию до принятия. О чём и речь.

Потому что речь идёт об ответах, которые ответами не являются. Так, отговорки, чтобы ещё больше запутать ради сохранения веры.

О чём и речь! Верующем всё ясно, и его не смущает, что его квазиответ не имеет смысла — именно потому, что он-то, по сути, и утверждает, что «все вышло так замечательно и само собой из ничего». Потому что верующий не может дать непротиворечивое значение слова «Бог» и не может, само собой, объяснить, а почему Он так решил. И даже как именно Он решил. Другими словами, верующий вообще обходится без каких-либо сущностей.

Я тоже не верю. Но у нас ведь есть какие-то знания о некоторых фактах. О мотивах можно только догадываться.

Не совсем так.

Так субъективные отзывы надо отсеивать. Я тоже смотрю иногда отзывы. И одно дело если написано «Хреново, не помыться толком» (это непонятно), а другое — «В душевой висит электрический титан на 80 литров с водой 60 градусов, на двух человек подряд не хватает, нужно ждать минимум 20 минут, пока снова нагреется». Во втором случае понятно. Это уже объективный комментарий, ему доверия больше.

А чего жалеть-то? Разве очередь на чтение у вас пустая? Можно накачать других. Но, скажем, попаданцев без политики почти не бывает, потому что почти все пытаются что-то изменить. А у Мусанифа, о котором я тут недавно рассказывал, произведения, как мне показалось, скорее этические, чем политические. И я их воспринимаю как добрые и светлые. И «Из пережитого» тоже книга светлая, и политики в ней не чувствуется — по крайней мере, на мой вкус она «не пересолена» политикой. Правда, это не художественное произведение.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я понимаю. Только вопрос в другом: очевидно ли то, что некоторые люди считают очевидным? И еще один вопрос: заговоры невозможны в принципе, что-ли? Или просто принято высмеивать тех, кто о них заговаривает? А мне вот некоторые заговоры известны. Например, я знаю, кто, почему и как задумал и провернул переворот во власти нашей Церкви десяток лет назад, обвинив человека в мерзости совершенно бездоказательно.
Но я знаю, что если я открыто об этом заговорю (хотя между собой все об этом говорят), то меня просто высмеют, представив этаким "веруном в теории заговоров". ))


я знаю, что моя жена абсолютно уверена в том, что она всегда, везде и во всем права. А что касается веры, то живя среди людей верующих, я постоянно вижу вокруг не твердую уверенность, а сомнения. Как у нас шутят, перефразируя старую рекламу: "Если у вас еще не было кризиса веры, то мы идем к вам!". И эти кризисы верующего человека достают постоянно. Я не знаю такой статистики, но по моим личным наблюдениям, где-то две трети людей верующих в один из таких кризисов уходят из Церкви, становясь агностиками или атеистами. И лишь одна треть остается, да и то по разным причинам. (((
То есть, здесь я не согласен. Человек верующий - это чаще всего человек сомневающийся, а не твердо уверенный в своей правоте (правоте своей веры). А вот остальное верно - потеря веры идет через депрессии (кризисы) до принятия другой веры (например, в то, что Бога нет).

Вот мне и непонятно - кто это решает. Ведь это явно не очевидно для всех.


Забыли. Не хочу бессмысленных споров, ни к чему не приводящих. скажу лишь, что, на мой взгляд, здесь вы намеренно упрощаете. И все то же самое я могу предъявить атеистам. Но не буду, в свое время напредъявлялся.

А вот здесь надо разбираться: откуда взялось это знание? Действительно ли это знание или это, что мы просто приняли на веру, потому что нам так хочется или потому что в кругу нашего общения так принято считать?

Нет, конечно. Сегодня вот начал читать "Брата" Николая Дронта. О попаданце в начало 70-х. интересная и оригинальная завязка, легкий слог. Читать пока интересно, посмотрим, что будет дальше.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не обязательно очевидно. Заговоры возможны.

Хорошо, предположим. И тогда, всё-таки, что будет более достоверным — что кто-то осуществил переворот в вашей Церкви, обвинив человека бездоказательно или что «на самом деле» этот обвинённый человек и был сам тайным главою заговора, побудив сообщников обвинить его в мерзости, чтобы никто не догадался, что он-то заговор (и переворот) задумал и устроил?

Полиграф, так «верующий» в нашем контексте сейчас это не ярлык и не принадлежность к какой-либо религиозной организации, а определённый способ работать с информацией. Поэтому сомневающиеся — думают и перестают быть верующими в том смысле, который имеется в виду в этой теме. А попутно они же могут перестать быть верующими в свою религиозную систему или вообще в Бога.

Я, кажется, давным-давно уже приводил эту цитату на "атеизме.ру".

Не знаю... Мне случалось разуверяться в важных для меня вещах, но мне кажется, что в основном это происходило как-то без кризисов. То есть без выраженной фазы депрессии.

Вот и ответьте на вопрос выше: «Что будет более достоверным — что кто-то осуществил переворот в вашей Церкви, обвинив человека бездоказательно или что «на самом деле» этот обвинённый человек и был сам тайным главою заговора, побудив сообщников обвинить его в мерзости, чтобы никто не догадался, что он-то заговор (и переворот) задумал и устроил?». Или, ещё универсальнее, «Бес их всех попутал. А Бог, в неизреченной мудрости Своей, попустил.».

Ладно. А хотя бы объяснить, какое значение вы вкладываете в «почему?»?

Именно об этом и есть обсуждаемая статья.

Мистика там есть? Кроме переноса, конечно. Ну и, куда же без неё, некоторой удачливости. Если произведение не «пересолёное», я тоже почитал бы, может быть.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вывод - не все, кто говорит о заговорах, "веруны".


Я это понял. Просто мне не нравится, как все утрированно подано. Ну, не бывает в жизни таких четких критериев. Как говорил классик - в человеке столько всего намешено!

А это, думаю, напрямую зависит от вашей вовлеченность в ту или иную систему веры. Почему, например, у лютеран такие вещи происходят гораздо проще, чем у баптистов? Потому что лютеранство - довольно открытая "система", где человек может быть крещен, но никак не вовлечен в храмовую жизнь или вовлечен минимально - изредка посещая храм. В баптизме же тебя изначально накачивают так, что именно храмовая жизнь становится для тебя главной, все остальное постепенно теряется, включая старое окружение и друзей (они же неверующие!), все твои новые знакомые и друзья - в церкви. Поэтому в баптизме отлучение от церкви - это главная угроза, которой все панически боятся.

В данном случае имею в виду споры между атеистами и верующими, так как по сути спорят двое верующих: один - в то, что Бог есть, другой - в то, что Бога нет. спор двух верующих бессмыслен, они никогда не договорятся. )

Понимаю, поэтому и критикую. )

Мистики нет (кроме переноса). Удачливость присутствует, но не чрезмерно (а как без нее?). Больше пока никаких роялей в кустах не заметил. Все в пределах возможного для обычного человека. Но я пока даже до середины не дочитал.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Так с этим никто и не спорил, вроде.

Я в заглавном постинге сказал, что один и тот же человек может критически работать с информацией в области, которую он хорошо знает и некритически — в областях, которые он не знает. Хотя, думаю, склонность к тому или другому способу есть у каждого. И речь здесь идёт о том, чтобы распознать, когда пошла обработка в соответствии с «логикой веры».

Вполне возможно. А может, ещё и потому, что я не люблю вовлекаться, условно, в «тоталитарные секты» и поэтому не стал бы добровольно связывать свою жизнь с баптистами, партиями или службой в армии.

Это ответ не на мой вопрос. И, строго говоря, это не ответ, а ещё одна иллюстрация игры словами, чтобы уйти от ответа.

Посмотрю. А то в последнее время что-то нет настроения читать скучные умные вещи. Как-то медленно они у меня идут. Возможно, потому, что обычно я их читал в транспорте, а сейчас я преимущественно дома сижу. Похоже, это совсем новое произведение: оно не упоминается в последней версии «Энциклопедии попаданцев в прошлое».

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Но мы же говорим о наибольшей вероятности, правда? А там может быть все, что угодно.

Я понимаю и именно поэтому говорю: некоторые пункты рабочие, некоторые нет.

Кто его знает? Мы можем думать так, а реально выйдет иначе.


Да, причем это не "Самиздат", а опубликовано издательством "Аст", кажется.
Хотя, на мой взгляд, даже ведущие издательства очень часто печатают нечитабельные вещи. На мой взгляд, после моего общения с издательствами и их представителями, проблема здесь в человеческом факторе. Смешно, но напечатают твою книгу или нет зависит от одного единственного человека, к которому попала твоя рукопись. От его вкуса, настроения, просто желания. Что это так, я убедился с последней книгой, когда сразу два издательства - "ЭКСМО" и "Центрполиграф" выразили желание заключить со мной контракт. Я сначала решил заключить с "Центрполиграфом", поскольку они предлагали еще и печатный тираж, пусть и небольшой - тысяч 200, кажется. Но по мере общения в течении нескольких дней с человеком из издательства, договор был так и не заключен и книга была отдана "ЭКСМО".
Да я писать-то начал после того, как несколько раз возмущался тем, что уважаемые издательства печатают такую откровенно слабую литературу. Разве я не могу написать, по крайней мере, не хуже? - подумал я.
А оказывается все проще и смешнее. Издательства в основном работают лишь с теми, кто уже раскручен и они уверены в прибыли от публикации их книг. Все новички отданы на откуп неведомым рецензентам, вроде того Владимира из "Центрполиграфа", и их личному желанию и вкусу.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я говорю о неумножении сущностей без необходимости. Вероятность оценивать бывает очень трудно, когда нет важных данных. Поэтому можно сказать (условно), что говорим о простоте. Что есть — есть; чего нет — нет.

Они все рабочие. Только я хочу вам повторить ещё раз: ни один из них (ни все они вместе взятые) не гарантирует, что ты придёшь к истинным заключениям. Но хотя бы позволяют распознать, когда ты веришь, то есть удерживаешь необоснованные убеждения. И другое хочу напомнить: вера — не ругательство. Верить никто не запрещает. Многое из того, что ты принял на веру, имеет обоснования (некоторая часть школьных знаний, например). В то, что не имеет обоснования, тоже верить никто не запрещает. Принцип «верую, ибо абсурдно» вечен.

Всякое бывает, конечно. Хотя в армию служить вряд ли меня возьмут: возраст не тот.

Знакомо:

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Почистил тему от политики.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Тоже дело. А то картинки разнесли страницу поперёк — читать неудобно. Да и цитировать тоже.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)