Христианский форум

Святой Дионисий Ареопагит (ум. ок. 96 года) писал, что Бог недоступен не только для чувственного, но и для умственного познания - "не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает, невидим, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемым не является". Бог "не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие. К Богу не применимы ни утверждение, ни отрицание, о Нем в собственном смысле даже нельзя утверждать, что Он существует. Как пребывающий за пределами всякой тварной сущности и бытия, Он, в конечном счете, безымянен и есть само небытие".

Собственно, это и есть апофатическая теология (др.-греч. ἀποφατικός «отрицательный»), - богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых Ему, познании Бога через понимание того, чем Он не является.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я хотел тогда сразу предложить перейти из «Юмора» куда-нибудь за угол, чтобы не засорять тему... Отрадно, что мысли великих умов сходятся.

Это я не так давно осознал почти самостоятельно.

То есть этот метод занимается тем, что к Богу заведомо неприменимо. Как и катафатическое богословие. И вообще любое? Потому что, получается, что в итоге нужно отрицать в том числе и отрицательные определения, и отрицания отрицательных определений. Упрощённо говоря, это должен получиться последовательный скептицизм в классическом значении этого слова. Ну, или последовательный агностицизм. Или «моя» позиция — «Не определён предмет обсуждения».

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Почему надо отрицать отрицательные определения?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Потому что «к Богу неприменимы ни утверждение, ни отрицание». Потому, рискну добавить, ни отрицание отрицания, ни отрицание отрицания отрицания...

И поэтому, поскольку «Он, в конечном счете, безымянен и есть само небытие», то любые высказывания о Боге — это высказывания ни о чём.

Я не претендую на приоритет, но понял я это сам. И неважно, что кто-то это сформулировал пару тысяч лет назад и, возможно, тоже не был первым.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А, ну да. Что ж, вы молодец.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Спасибо. И этому пониманию во многом способствовали наши с вами беседы. В последние годы я больше ни с кем так подробно эти темы не обсуждал.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Собственно, с апофатики начинается изучение теологии и она всегда главная.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

И всё же я чего-то ну никак не могу понять. Если брать за основу апофатики высказывание св. Дионисия Ареопагита, что о Боге невозможно высказать ничего истинного, будь это высказывание положительным или отрицательным, и что Бог, в конечном счёте, есть само небытие, то что же можно дальше изучать? Ничто? А зачем же тогда изучают то, чего нет? И почему вы не соглашаетесь, когда я говорю, что у богословия/теологии нет предмета изучения? Только потому, что это говорю я, а я не имею права на высказывание таких мыслей?

И ведь выходит, что богословие занимается не поиском ответа на вопрос «Кто?», как вы раньше говорили. И даже не моим переформулированием (поиском вопроса «Кто?» на заранее заданный ответ «Бог!», потому что ответ уже известен заранее (и с него и начинается изучение теологии): ничто и ниКто.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Собственно, теология бывает разная. Помимо двух перечисленных, есть систематическая (она же -догматическая) теология, которая изучает церковные догматы в их развитии. Есть библейская теология, она изучает, понятно, Библию. Пасторская теология изучает пасторское служение, его задачи и все, что к этому относится. Сравнительная теология - разные христианские учения в их сравнении. Ну и, лень перечислять, так далее.
Собственно Бога, теология, несмотря на название, не изучает. Изучает Откровение Бога о Себе и о мире, переосмысливает это Откровение в связи с собственным развитием и новыми знаниями, в том числе - научными.
И все, что мы говорим о Боге - это Его Откровение о Самом Себе (в это, конечно, можно только верить, а доказать нельзя никак от слова - ваще), излагаемое каждый раз способом, наиболее понятным для человечества на данном периоде его истории. Понимая при этом (по крайней мере, если речь идет о теологах, а не простых прихожанах или даже простых священниках), что всё, что мы говорим о Боге есть более-менее приблизительные аналогии, метафоры и т.д.
Для этого (для катафатического изложения) придуман свой словарь (теологический), в котром термины могут иметь другое значение, нежели в языке светском или, скажем, научном.
Ну, например, с точки зрения светского и научного понимания термина "существование" Бог не существует, как ни крути - и это апофатика подтвердит. Но с точки зрения катафатической теологии истинное существование есть только у Бога, а весь наш мир существует лишь как отражение воли Бога и пока Он поддерживает его существование. Здесь можно вспомнить Платона с его вечным миром эйдосов и миром вещей, бытие котрого конечно и зависимо.
В общем, пока мы говорим, придерживаясь теологической терминологии, то все хорошо. Когда встречаются два человека, один из которых говорит, используя научную терминологию, а другой - теологическую, они не придут к общему мнению и не поймут друг друга. А будут только вечно спорить ни о чем, об одом и том же (о терминологии, короче), недоумевая от того, как же туп их собеседник, не понимающий очевидные вещи.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Здесь я не вижу сложностей — вы перечисляете объекты изучения, которые нематериальны, но существуют объективно и могут подлежать изучению, в том числе и научному (чем, как я понимаю, и занимается, в частности, религиоведение, но не только оно).

А здесь я снова перестаю понимать. Исхожу я из «программного» заявления «Собственно, с апофатики начинается изучение теологии и она всегда главная.» и из утверждений в заглавном сообщении, в частности — «К Богу не применимы ни утверждение, ни отрицание, о Нем в собственном смысле даже нельзя утверждать, что Он существует.».

То есть, введение в изучение теологии начинается с того, что всё, что будет дано далее, не является ни истинным, ни ложным, ни даже смесью истинности и ложности. Поэтому оно не может быть ни аналогиями, ни метафорами, ведь «предмет» просто не с чем сравнивать в принципе: ведь в любой метафоре, аналогии и т.д. всегда есть какие-то подобия и какие-то неподобия, а здесь они не годятся. И это-то и есть самое главное. И по-моему, следующий шаг может быть только один: замолкнуть.

Перекликается с «Колыбелью для кошки» Воннегута, которая не понравилась Радуге, если правильно помню:


Только в обсуждаемом случае это даже не ложь, а нечто, гораздо более далёкое от истины, чем ложь.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Вы забываете о Христе. Для христиан - Он Бог, зримое воплощение Бога на земле. И Его видели, слышали. Он много говорил. Были очевидцы. И, еще раз повторю - Он Бог и Он существовал среди людей.
Учитывая это, не вижу никаких проблем. Мы изучаем Его откровения о Боге. (Как мусульмане изучают не самого Бога, а истины, данные от Бога и изложенные в Коране).
Но, конечно, мы не можем доказать, что Иисус Бог и Истина (и даже то, что Он и правда жил среди людей), поэтому все это касается только тех, кто в это верит. Что бы я ни написал, для неверующего не будет доказательным. Как и говорил ап. Павел: "А мы проповедуем Христа распятого, для иудеев - соблазн, для эллинов - безумие". С тех пор ничего не изменилось в этом отношении.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Это концептуальное утверждение. Этим утверждением вы отделяете Бога от себя и от всего нашего мира. Бог там, а мы здесь. Таким образом вы ограничиваете то, что не может быть ограничено. Как вы сможете придти к чему-то вразумительному, если идете не в ту сторону?

Нет, это вы отделяете, а я нет.


Там - это где? И почему там - это не здесь?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Бог царствует в вас самом. И Его откровение там же, где Его Царствие - в вас самом.

Я спрашивал не об этом. Это вы стали писать о каких-то "там" и "здесь" - не я.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Эти ваши слова я понял так, что Бог находится где-то там, вне того, что является нашим миром, который является только отражением. И оттуда Он поддерживает существование того, что находится здесь, в этом мире, где мы живем.

Поэтому и был мой вопрос. До тех пор, пока мы не знаем, что и где это "там", говорить о "там" и "здесь" нет никакого смысла.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Поэтому далее я сказал конкретно - внутри вас. Об этом вам должно быть известно и ваш вопрос меня несколько удивил.

Ну, да. Еще одно утверждение, в которое можно только верить, но нельзя доказать в принципе.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.