Христианский форум

Залез по какой-то надобности в Википедию, а там на главной странице — избранная статья «Предопределение в протестантизме». Отвлёкся на неё, посмотрел введение и начало. Всю читать было некогда, и она большая — близкая к максимальному рекомендованному размеру статей в Википедии (около 100 тыс. знаков, это где-то 50-60 стандартных машинописных страниц).

В избранные попадают статьи в результате специального обсуждения. Они считаются лучшими статьями Википедии. Статей с этим статусом в русской Википедии меньше полутора тысяч. Избранная статья должна быть энциклопедичной по стилю, написанной с нейтральной точки зрения, в ней не должно быть непроверяемых утверждений (не подтверждённых авторитетными источниками), она должна полностью раскрывать тему — взвешенно излагать основные точки зрения на предмет, быть оформленной согласно правилам оформления статей в Википедии (со сносками на источники, списком литературы и т.д.). Кроме того, она должна бы быть понятна (интересующемуся) неспециалисту (в совокупности с другими статьями, на которые из неё даются ссылки — Википедия не ставит себе целью, чтобы человек, совсем не знакомый с предметом, сразу вдруг всё понял: надо над собой работать).

До статуса избранной статью доводят обычно коллегиально. В этом процессе нередко возникают споры, и приходится достигать консенсуса касательно содержания, акцентов, формулировок и всего прочего. Поэтому в Википедии лучше статьи нередко бывают на темы несколько спорные и неоднозначные: они прошли через дискуссии и войны правок и, наконец, были приведены в консенсусное состояние.

И мне стало любопытно, как бы уровень этой статьи оценил бы профессионал, то есть Полиграф П. Есть ли в ней принципиальные неточности или упущения? Можно ли сказать, что она написана действительно хорошо? Раскрыта ли тема? Нет ли явных перекосов в сторону той или иной точки зрения?

https://ru.wikipedia.org/?curid=7652051

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я считаю, что статья действительно очень подробная и хорошо раскрывает тему. Если и есть какие-то неточности или упущения (я их не нашел), то они не носят принципиального характера.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Спасибо. Мне это знать приятно. У меня тоже было хорошее впечатление от избранных статей по темам, которые мне более-менее известны.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Лично я считаю, что если Бог таков, каким Он представляется в христианстве (любящий, сострадающий, всепрощающий и всемогущий), то все люди будут спасены. Если же мы все ошибаемся и Бог не таков, тогда может быть все, что угодно и гадать об этом бессмысленно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

На жаргоне Википедии это называется ОРИСС — «оригинальное исследование», то есть собственное мнение. Хотя, я думаю, не вы первый, кто высказывает такое представление. В таком случае оно наверняка имеет устоявшееся название, и о нём можно написать статью в Википедии (а может, она уже есть, если не в русской, то в других языках).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Конечно, это древнее учение, называется "Апокатастасис" и статья такая в Википедии есть: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Апокатастасис&stable=1
(не знаю, почему не открывается ссылка на статью, но если ее скопировать и вставить в поисковик, то статья откроется)

Правда, я сомневаюсь вот в этом предложении статьи (выделил жирным): "Учение о всеобщем спасении историческими церквями официально не признаётся, в отличие от некоторых протестантских деноминаций и неканонических православных юрисдикций".
Прошел по ссылке, но там никаких примеров нет. Лично я не знаю, в каких протестантских Церквях или "неканонических православных юрисдикциях" апокатастасис является официальным учением. Но, может, это я не знаю.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Это обозначение стабильной версии, она месячной давности. Стабильная версия — это версия, «отпатрулированная» пользователем с соответствующими полномочиями. Одобрение означает, что последние правки, сделанные пользователем анонимным или не имеющим флага «автопатрулирование», были проверены «патрульным», и они не показались ему на первый взгляд вандальными или неконструктивными.

Когда статью просматривает незарегистрированный пользователь, ему по умолчанию показывается «стабильная» версия. Об этом есть (почему-то не всегда) уведомление перед началом статьи (но под заголовком). Чтобы посмотреть текущую версию, надо или нажать в этом уведомлении на соответствующую ссылку, или в адресе заменить &stable=1 на &stable=0. Или во вкладочках на самом верху выбрать «Текущая версия» (а не просто «Читать»). За прошедший месяц было внесено девять правок (последние две — сегодня за пару часов до вашего последнего сообщения) от четырёх неизвестных пользователей из Курска и Екатеринбурга.

И вот почему полезно зарегистрироваться в Википедии: во-первых, будет показывать по умолчанию текущую (последнюю) версию статьи, во-вторых, станет невозможно узнать географическое местоположение пользователя. А если участвовать, то есть инструменты, позволяющие зарегистрированному пользователю следить за интересующими темами.

Ладно, это всё технические детали и пропаганда Википедии. По теме напишу позже, когда соберусь — у меня сейчас есть работа, которая (не) ждёт.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я подумал, что сказать я могу немного — и из-за того, что рассуждения могут быть только умозрительными, и из-за того, что практически все возможные умозрительные рвссуждения уже давно рассуждены (в частности, в английской Википедии в статье про апокатастасис говорится, что первыми термин ввели стоики, и у них он значил, конечно, тоже восстановление, но совсем другое — там, как я понял, Космос регулярно восстанавливается в Хаос, попеременно, то огнём, то потопом). Мы не можем судить о верности любых посылок по выводам, которые из них следуют, потому что к тому времени, как мы узнаем, какие выводы (а стало быть, и посылки) верны, это всё уже потеряет актуальность, потому что тогда уже ничего сделать будет нельзя.

И поэтому я согласен, что «может быть всё, что угодно, и гадать об этом бессмысленно». Я уже говорил, что, по моим представлениям, вопрос упирается во всеведение: если оно есть, то свободы воли быть не может (в том числе и у Всеведущего; да и у тварей, которые даже не пытаются делать выводы, а просто абсолютно детерминированно строят всякие разные построения).

Что же касается всеобщего спасения, то мне понравилось упомянутое в обсуждаемой избранной статье этическое возражение, что тогда получается, будто всё позволено, а так нельзя.

А если выйти за рамки Авраамических религий, то есть интересное представление, которое упоминается, в частности, в романе Рут Озеки «Моя рыба будет жить». Там старая буддийская монахиня Дзико взяла на себя обязательство не покидать цикл перерождений и не спасаться лично, пока не будут спасены все-все-все. Она войдёт в лифт только последней.

То есть, получается, у них от человека хоть что-то зависит, а в масштабе вечности можно добиться очень многого. Ну, или не добиться ничего. «Это не одно и то же, но и не разные вещи». Но хотя бы немного понятно, что надо делать и для чего (для спасения всех тварей).

И ещё раз о статьях в Википедии: статья о предопределении в протестантизме производит впечатление понятной, или хотя бы даёт ощущение, что при желании её понять можно. А вот «заготовка статьи» про апокатастасис непонятная совершенно. И мне кажется, что её понять в принципе невозможно, если ты уже не знаешь тему достаточно глубоко. Есть такое?

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Непонятно, почему. Всеведение - это не предопределение. Всеведение - это как если Бог, находясь вне пространственно-временного континуума, видит все, что там происходит от первой наносекунды творения и до его конца - одновременно. То есть, Он всегда может видеть любой день и час жизни любого человека от его рождения до его смерти еще до его рождения в пвк. При этом человек живет в соответствие со своей свободной волей, учитывая все ее ограничения и обстоятельства.
Бог, конечно, может как-то влиять на процесс, но не обязан.

Да, это любимое возражение противников апокатастасиса. Здесь дело вот в чем. Если, как утверждается, наказание за конечные преступления в конечной жизни бесконечно, то в этом нет ни капли не только любви, но даже и справедливости. Поскольку такое наказание несправедливо. И здесь получается, что даже люди со своими УК милосерднее Бога. К тому же, разве болезни и страдания в жизни и смерть в конце ее (часто болезненная) не является уже достаточным наказанием? Ну и еще одно. Если Бог всеведущий (а Он такой в христианстве по определению - см. выше), то получается, что Он творит людей, заранее зная, что кто-то из них будет вечно мучиться в аду. Разве можно сказать о таком Боге, что Он есть милосердие и любовь?
Поэтому я и сказал, что если определение Бога в христианстве верно, то спасены должны быть все, и на это указывали многие Отцы Церкви древности, как, впрочем, и многие современные теологи. Но никакой Церкви как земному институту невыгодно такое учение, поскольку сам институт Церкви становится в этом случае бесполезен. Поэтому любая Церковь всегда будет признавать учение об апокатастасисе ересью.


Проблема многих художественных произведений в том, что авторы часто плохо или, мягче говоря, слишком поверхностно понимают то или иное религиозное учение. В частности проблема с реинкарнацией в том, что личность при перерождении не сохраняется, и та же бывшая монахиня Дзико в следующем рождении даже не будет помнить, кем она была в прошлой жизни и что там решила. К тому же, вполне возможно, что она вообще родится где-нить в современной Европе и всю жизнь будет атеисткой.
Именно поэтому, что в индуизме, что в буддизме (или в любой другой религии, исповедующей учение о реинкарнации) реинкарнация - это страшное зло, а вовсе не благо, как думают европейцы. И все учение этих религий направлено на то, чтобы вырваться из колеса сансары еще при этой жизни.
И в этом смысле, если смотреть с такой точки зрения, Христос - Тот, кто прерывает эту бессмысленную и жестокую цепочку перерождений для верующих в Него.


Ну, во-первых, спасибо, что рассказали о Википедии, я, пожалуй, зарегистрируюсь.
Что касается апокатастасиса, то по причине постоянного отвержения этого учения официальной Церковью, оно никогда и не развивалась в какую-то стройную систему.
Пожалуй, за исключением Оригена, который увязывал это учение с предсуществованием душ, за что (а вовсе не за апокатастасис) и был осужден на Вселенском Соборе спустя века после своей смерти. Здесь в статье ошибка, ибо там утверждается, что он был осужден именно за учение об апокатастасисе.
И потому все ограничивается частным богословским мнением (теологуменом) некоторых богословов, обусловленным теми аргументами, которые я привел выше. Статья, конечно, очень короткая, без развернутых цитат из тех же Отцов Церкви.
Можно еще послушать, что говорит на эту тему умеренный сторонник апокатастасиса православный профессор Московской Духовной академии Осипов: https://youtu.be/rnXygzorMHg

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А что такое «пвк»? Я не нашёл подходящего значения и самостоятельно догадаться не смог. Торможу чего-то...

Мне трудно понять, что здесь непонятного. Хотя, кажется, догадываюсь: чтобы понять, надо уметь переключаться туда и обратно между режимом «знания» и режимом «невежества», чтобы представить, как то или иное явление выглядит и воспринимается с разных точек зрения. Не сказать, чтобы это было очень трудно, но и не совсем просто.

Всеведние не является достаточным признком предопределения, но оно с необходимостью указывает на детерминированность. Попробую объяснить на примере.

Для начала для иллюстрации невежества я придумаю миф. Возможно, подобные мифы существовали, но детали я именно придумываю.

Положим, что небесные светила (крупные) — это боги. У богов, будем считать, есть свобода воли, то есть они могут поступать так, как им хочется. Иногда боги по какой-то причине, не обязательно нам понятной, отвращаются от Земли, и тогда на Земле происходят разные бедствия. Люди замечают, когда боги отвращаются — они видят лунное или (реже) солнечное затмение. И люди давно знали, что затмения предвещают бедствия. Всё более-менее стройно. Да! И, вроде бы, во время солнечных затмений даже скотина беспокоится, насчёт диких животных не знаю. Другой пример — древние египетяне заметили, что Сириус появляется за несколько дней до разлива Нила, что позволило готовиться к этому важнейшему событию и давать сельскохозяйственные рекомендации.

В обоих случаях, если подумать, нельзя сказать точно, даёт ли Сириус команду Нилу разлиться или он просто предваряет его разлив во времени. С затмением то же самое: то ли божество отвращает свой лик, поэтому происходят бедствия, то ли оно отвращается и насылает бедствия. Но это неважно. Это была иллюстрация невежества.

А в Междуречье тысяч пять-шесть лет назад астрономы (освобождённые от другой работы жрецы) вели записи и через сколько-то поколений на основании долговременных записей смогли выяснить, что затмения происходят регулярными циклами. И сейчас мы можем время, начало и конец затмения, а также зону его видимости, предсказывать с точностью до секунд на тысячелетия вперёд и назад (таким образом, помнится, удалось установить точные даты некоторых событий древности). Это уже подтверждённое знание. То есть мы знаем, что процесс детерминирован, и свободе воли Солнца и Луны места не остаётся, что бы ни думали на этот счёт те люди, которым эта закономерность до сих пор неизвестна, а также сами (условно) Гелиос и Селена — они могут думать, будто у них есть свобода воли, но мы-то теперь уже узнали, что это иллюзия.

Это иллюстрация того, как мы, «находясь вне пространственно-временного континуума, види[м] всё, что там происходит» (потому что в любое время перед нами лежит таблица затмений Солнца и Луны на несколько тысяч лет назад и несколько тысяч лет вперёд, и лежать она может перед нами сейчас, перед Ньютоном триста лет назад или перед Кеплером четыреста лет назад, то есть вне времени). Но не мы (и не Ньютон с Кеплером) это предопределили. Поэтому «всеведение», касающееся данного явления не означает предопределения, но означает детерминированность и исключает свободу воли у Геи, Гелиоса и Селены — по меньшей мере в том, когда и на какой срок отвратить свой лик.

То есть, если существует хоть кто-нибудь, кто знает о каком-либо процессе «всё, что там происходит», то этот процесс детерминированный, и свободе воли в нём места нет. Если никто не знает, то процесс может оказаться детерминированным или нет.

Не может, см. выше: «всеведение» касательно какого-либо процесса означает, что он полностью детерминирован. Всеведение полное (то есть и бесконечно рекурсивное — Бог знает, и знает, что Он знает, и знает, что Он знает, что Он знает...) полностью исключает любую свободу воли, потому что с необходимостью означает полную детерминированность всего. В свете этого как ответить на такой вопрос: знает ли Бог, когда, где и как Он вмешивается в данный процесс? Если знает, то уж «обязан», потому что вы говорили, что Бог, будучи бессоставным и абсолютно простым, знает Себя полностью и абсолютно (как и всё прочее), и всеведение его не может оказаться неверным. А если не обязан, то не знает, и какое же это всеведение?

Скажем, в любом голливудском боевике, где появляется взрывное устройство с часовым дисплейчиком с красными цифрами и обратным отсчётом, мы знаем, что когда на дисплее останется меньше десяти секунд (обычно меньше трёх), главный герой обезвредит это устройство. Потому что мы знаем, что в этом плане у голливудских сценаристов, режиссёров и, естественно, актёров свободы воли нет.

Другое дело, если схожий сюжет был бы в театре: там и герой может в самый ответственный момент споткнуться, и, теоретически, на сцену из зала или из-за кулис может выскочить хулиган и вырубить главного героя в решающий момент.

Раз зашла речь, расскажу-ка я байку, свою (не из интернета). И расскажу здесь, не буду класть в «Юмор»:

В годы моего студенчества (середина восьмидесятых) был интерес к рок-опере «Юнона и Авось», она считалась такой прогрессивной, протестной, вызывающей, запретной... Как же — это ведь РОК-опера, там явный антикоммунистический религиозный дурман («Матерь-Богородица, спаси-помилуй...»), прозрачное указание на секс... В общем, кто-то добыл пластинку, и компания студентов собралась её послушать в комнате общежития, где был проигрыватель. И когда там начались эти ахи-охи и страстное лопотание, кто-то спросил: «А как это выглядит в спектакле, интересно бы знать?» Видевший спектакль ответил: «Там свет полностью гаснет.» Один парень (кажется, из Винницы) отозвался: «У нас на следующее представление с фонариками бы пришли...»

Ничего себе, сколько я накатал только на первый ответ! Ладно, дальше отдельными постами.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Это я понимаю, и в целом с ходом рассуждений согласен, спорить не буду. Но я-то вообще старый еретик... Только у меня такой вопрос —

...если я правильно понял, тем не менее, собственно это учение так и не было признано ересью? Или я что-то пропустил?

Озеки — дзен-буддийский священник. Если людей Земли можно было бы выстроить по «глубокости» понимания дзен-буддизма, то она, я думаю, оказалсь бы в глубочайшей четверти, а может, и в глубочайших 5%. Но это так, полушутя: мне кажется, что и Будда вряд ли заморачивался пониманием буддийского учения — ни глубоким, ни поверхностным...

А вот к нам с вами проблема слишком поверхностного понимания дзен-буддизма относится вполне. Поэтому здесь я соберу свою волю в кулак и ничего вам не отвечу.

Не за что. Если вы станете участником Википедии, мне будет приятно это знать. Возможно, я даже немного смогу помочь техническими консультациями при необходимости — там есть свои тонкости в оформлении текста и ссылок на источники. Я считаю, что Википедия заслуживает поддержки делом.

Немного послушал. В целом, я думаю, я и так знаю в общем, а детали мне сейчас не важны.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Я выделил красным, а пвк - это сокращение.



Нет, это не иллюстрация, поскольку и солнце с луной и астрономы и их таблицы - все в пвк. К тому же у звезд и планет нет свободы воли. Возможно, вы не поняли, что имею в виду. Но любой пример из нашего мира не объясняет и не показывает то, что написал я.

Только в том случае, если "знающий" находится в том же пвк, что и мы.
А Бог вне нашего мира, вне пространства, вне времени, Он как бы "смотрит" на наш мир со стороны. Он не "знает", не "вычисляет", не "предопределяет", а просто "видит", что делает тот или иной человек в любой момент своей жизни. Он видит его рождение, смерть и все, что тот делает между этими двумя событиями - одновременно (ибо Он вне времени). При этом Он видит одновременно и рождение того, кто в нашем мире давно умер и смерть того, кто в нашем мире еще не родился. Понятия "прошлое, настоящее, будущее" только для тех, кто живет во времени. При этом жизнь человека не детерминирована, он свободен насколько возможно для каждого менять свою жизнь. И то, что Бог знает, как вы ее измените - это лишь потому, что Он видит это в настоящем времени, а не в будущем.
Еще раз. Бог вне времени, говорить о том, что Он знает будущее нельзя. Он его видит не как будущее, а всегда как настоящее. Для Него. А для нас - прошлое, настоящее и будущее.

См. выше.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Собственно, официально не было признано на Вселенских соборах. А вот в вероучениях Церквей это учение отрицается как ложное. Теоретически ересью что-то может признать лишь Вселенский Собор, но фактически осуждать какое-то учение может любая Церковь как хочет.

По сути, это неважно. Я тоже достаточно подробно изучил основы буддизма. Есть доктрины, а есть теологумены. Вполне вероятно, у него есть свой теологумен по этому вопросу.


Основы учения не являются тайной и находятся в открытом доступе. Как и у любой другой религии.


Вот-вот. Я тоже "и так знаю" учение о реинкарнации, а что там придумал Озеки в своей книге - на то он и автор.
Если рассуждения героев моих книг о христианстве считать истинно христианскими на основании того, что автор теолог, то это будет совершенно неверным.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я-то понял. Просто похоже, что вы не умеете переключаться между режимом знания и режимом невежества, особенно если побывали в режиме знания. Вот откуда вы знаете, что у светил нет свободы воли? По мне — так наличие таблиц затмений опровергает представление о возможном наличии у них свободы воли.

Тогда получается, что то, что вы написали, бессмысленно? Ведь нельзя же написать что-то осмысленное о том, чего в принципе невозможно ни объяснить, ни показать?

Это не поможет. Я уже говорил, что «вне пространства, вне времени» значит «нигде и никогда». И оттуда на наш мир смотреть не получится — все сигналы нашего мира передаются только в пределах нашего пкв, что бы это ни значило. Но дело даже не в этом.

Я ведь тоже не знаю, не вычисляю, не предопределяю, а просто вижу готовую таблицу затмений. И я вижу, что делает то или иное светило в любой момент. Таблица ведь вне времени, она застывшая. И точно то же (и так же) может видеть любой человек, у которого есть эта таблица, пусть он жил давно (Ньютон, например) или ещё не родился. И я вижу начало затмения, которое давно прошло, и конец затмения, которое ещё только будет. И раз вижу, то вижу только в настоящем.

Вы же понимаете, что таблица — условность, или метафора. Вполне можно сделать компьютерную программу, которая будет то же самое показывать наглядно, да наверняка такие программы давно уже есть. И тогда «видеть» станет ещё менее метафоричным.

Значит, условно можно сказать, что у Бога есть таблица, в которой указано, кто из людей, когда и как свободно меняет свою жизнь. И Он, как и я, точно знает, когда Солнце или Луна своею свободною волею решат отвратить от Земли свой лик.

Да! И в той же таблице должно быть записано, в какие события Сам Бог решает вмешаться, хоть не должен. Но неизбежно вмешивается — ведь Он не может неправильно знать о Себе или о чём-либо ещё.

Наверное, точнее было бы сформулировать не так, как я — что если хоть кто-то знает, как развивается процесс, и каков его результат, который мы воспринимаем как будущее, то этот процесс детерминирован. Точнее было сказать, что если существование такой таблицы (то есть всеведения) в принципе возможно, то процесс детерминирован — неважно, знает ли кто-нибудь о ней, и где она расположена. Даже вынос её за пределы пространства-времени не поможет: это ничего не меняет. Хотя... единственный выход здесь — явно сказать, что всезнание (таблица) существует нигде и никогда. То есть что так не бывает.

О чём-то похожем рассуждал Стивен Хокинг во «Всеобщей истории времени». Он говорил, что если теория всего действительно объяснит всё, то может оказаться, что свободная воля — иллюзия, и что все наши поступки, в том числе и научные знания и заблуждения, тоже детерминированы. Как-то так. Мне, конечно, ответить ему нечего, но я предполагаю, что это не так — что теории, которая объясняет действительно всё, просто не бывает.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А как же частное богословское мнение? Можно ли богослову или священнослужителю придерживаться осуждённого церковью мнения и высказывать его?

Гм. А к ним не относится ваше утверждение, что читать недостаточно, а постичь их можно только практикой? Или такие, как я или Мистик (который один только из живущих правильно понял христианство, не практикуя его) — лишь исключения, особо непонятливые?

Вообще-то, это не он, а она. Рут (Руфь) Озеки. И как мне показалось, она там этого учения почти не касается.

В русской Википедии статьи про неё ещё нет, но если вы читаете по-немецки, то там немножко про неё написано: https://de.wikipedia.org/?curid=7613396

Это само собой. И у Руфи рассуждений о буддизме там почти нет. Но мне кажется, что если у вас герой — монах или священник (христианский) и рассуждает он о христианстве, то у него и рассуждения будут достаточно христианские, а если нет, то по ходу книги читателю должно бы стать достаточно ясно, что они нехристианские, разве нет? Естественно, к героям-мирянам или архангелам это не относится.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Почему нельзя объяснить? Я же объясняю вам, но вы не хотите "переключиться". ))
Так можно назвать бессмысленными любые знания и теории в квантовой физике, например, - мы же не можем это увидеть.
Но, в любом случае, мы спорим опять не о том. Я просто излагаю христианское представление о Боге. Вы можете быть с ним не согласны, но спорить смысла нет, ибо они все равно останутся таковыми.


Да, нигде и никогда - с точки зрения человека, привыкшего рассуждать о "где" и "когда" только потому, что он живет в пространстве и времени. Могу еще добавить, что с точки зрения научных представлений о существовании, Бог не существует. Но "нигде и никогда" и "не существует" где? - В пвк, во Вселенной, да и то настолько, насколько мы сейчас можем знать и представлять подобные вещи.
С точки зрения теологии, именно Бог имеет истинное существование, а все, что, как вы считаете, существует, существует лишь потому, что Он так хочет. Что говорить об этом, если мы даже не знаем, существуем ли мы объективно. Или наша реальность есть чья-то виртуальность? Для нас разницы нет, ибо, если иллюзия неотличима от реальности для находящегося внутри иллюзии это и есть реальность. А на самом деле?
Поэтому, рассуждать о таких вещах с точки зрения современных доступных нам знаний, конечно, можно и нужно. Но вот насколько верны наши современные представления, мы судить не можем.

Не получится для кого? Для нас с вами на данном этапе развития науки и техники? Ну, наверное. Но кто сказал, что это невозможно в принципе? Что мы вообще об этом знаем и насколько наши современные знания верны?


Ну, скажите. Что это меняет в христианских представлениях?


О соотношении свободы воли человека и всеведения Бога внутрицерковная дискуссия идет, как минимум, 2 тысячи лет. Есть разные теории. Одна из них (Жан Кальвин) предполагает, например, что Бог еще до создания мира определил, кто из людей будет спасен, а кто погибнет, что бы ни случилось.
Лично я придерживаюсь лютеранских представлений о том, что мы в чем-то свободны, а в чем-то нет. Что-то можем изменить в себе, а что-то нет. То есть, свобода воли есть, но она всегда обусловлена самыми разными рамками. Есть рамки индивидуальные, а есть всеобщие.
Что касается научных знаний, то что это такое по сути своей? - Это лишь то, что нам на данном этапе удалось узнать о мире. Предположительно, это лишь малая толика знаний. Разумно ли делать категорические заявления, обладая лишь такой маленькой толикой?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Что касается апокатастасиса, то это постоянно делается и, насколько мне известно, такие взгляды нигде не наказываются. Конечно, если христианских теолог станет придерживаться мнения, что Бог не Троица, то он перестанет быть христианским теологом. Будет мусульманским, например, или иудейским.
То есть, определенная свобода существует, но есть рамки, перейдя которые, ты сам выходишь, образно выражаясь, за ограду церкви. Хотя в современно мире эти рамки очень размыты, в отличие от веков минувших.


Это само собой, но мы же говорили о знании. Я не думаю, что практика той же Озеки противоречит буддистскому учению об этих вещах. А учение можно прочитать.

То же самое. Вы или Мистик можете прочитать это учение и узнать его. Но соглашаться с ним или нет - это ваше дело.

А в дзен-буддизме есть священники женщины? Насколько я знаю, нет.


Там написано, что она изучала буддизм и была ординирована в 2010 году, но что в данном случае имеется в виду, совершенно непонятно. Ничего не написано о том, что она стала священником в какой-то общине (что подразумевает ординация в христианской церкви).

Думаю, это зависит от сюжета, представлений самого автора по этому вопросу и его задумки относительно героя. Нередки книги, где ГГ - священник в своих рассуждениях выходит далеко за рамки христианства.
Скажем, рассуждения моих героев многие христиане могли бы (а некоторые уже) назвать совершенно нехристианскими. И по сути, если придерживаться представлений той или иной конфессии, так оно и будет.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

В квантовой физике есть формулы и графики, которые можно считать «примерами из нашего мира». И на основе этих примеров мы имеем вполне наглядную современную электронику, что подтверждает адекватность этих примеров.

Если так, то спорим мы не «не о том», а о разном, потому что я сейчас рассуждаю не о христианском представлении о Боге, а только о всеведении — любом.

Я уже излагал свою позицию (назвав её «материалистической»: я постулирую, что мир объективен и принципиально познаваем, и считаю, что это единственная возможная конструктивная позиция. Если она верна, конечно. Потому что, если мир непознаваем, то делать в нём нечего.

Если же мир — чья-то виртуальность, то моя позиция уже не будет конструктивной, а станет безальтернативной, потому что в этом случае свобода воли — иллюзия, и я не волен менять свою позицию.

Мы не можем судить, насколько наши современные представления верны, потому что нам недоступны знания будущего. И поэтому приходится пользоваться тем, что есть.

Не получится ни для кого, независимо от развития науки и техники. Потому что невозможно это не «в принципе», а по определению, как не может быть треугольного квадрата, потому что опирается на определение терминов: пределы нашего мира, или пвк, это и есть пределы, в которых могут распространяться сигналы нашего мира. Это значит, по определению (а не благодаря науке и технике), что любой сигнал, покинувший пределы нашего мира, просто раздвигает эти пределы дотуда, докуда он смог долететь. Или другими словами — восприятие любого сигнала из нашего пвк означает (опять-таки, по определению), что приёмник, воспринявший сигнал, находится в нашем пвк.

Я говорю не о христианских представлениях, а о том, что вытекает из представления о всеведении — и неважно, кто является всезнающим, и насколько это всезнание всеохватно.

(Пред)определение — это другая тема. И хотя она-то и была заявлена (точнее, статья о ней), речь почти сразу пошла о всеведении. Правда, если принять, что то, что предопределено, неизбежно, то это тоже полностью отрицает свободу воли.

И я не могу понять, о чём можно вести дискуссии две тысячи лет. Ведь ясно же, что объект всеведения свободным быть не может, о чём тут можно вообще спорить? Разве что о том, как бы закрутить дискурс так, чтобы вышло, что не может, но должен, чтобы никто не заметил внутреннего противоречия. Но это нечестная игра. Честно было бы или признать эквивалентность всеведения и свободы, или декларировать, что мы будем верить в обратное вопреки любой логике.

С этими представлениями и я согласен. Вы же здесь не упоминаете всеведение. И в рамках этого разговора я снова подчеркну, что относительно того, в чём мы свободны, всеведения быть не может.

Смотря о чём и на каком основании. Например, на основании научных данных можно категорично утверждать, что вечных двигателей не существует (то есть устройств, которые генерируют энергии больше, чем потребляют) — вероятность того, что это окажется ложным, исчезающе мала.

Вне науки (только не бросайтесь, пожалуйста, в спор о научности той или иной области) есть математика/логика. Там всё зависит от определений и правил, и там тоже можно утверждать категорично. Что я здесь и делаю. Например, что такое детерминированный процесс? Это процесс, в отношении которого возможно всезнание. А каким является процесс, в отношении которого возможно всезнание? Детерминированным.

И, как уже было сказано, нам приходится довольствоваться теми знаниями, которые есть.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Немного истории. На протяжении нашего многолетнего общения вы не раз прибегали к «аргументу», что многие великие учёные были верующими, а у Ньютона богословских сочинений было чуть ли не больше, чем собственно научных. А я в ответ несколько раз высказывал не совсем прямую просьбу к вам — не изложите ли вы их мне популярно? Вы на неё не откликались, и я, преодолев лень, почитал о богословских работах Ньютона в Википедии (я и сразу, больше десяти лет назад, хотел это сделать, но тогда в Википедии об этом не было, или я не нашёл). Получается, что Ньютон не христианский теолог? А чей же тогда?

Я не про возможность соглашаться, а про якобы принципиальную невозможность понять его, если не принял (т.е. уверовал) и не начал практиковать.

Как видите, минимум одна — есть. И даже наверняка больше, чем одна, потому что иначе про неё наверняка бы написали, что она первая.

Я давным-давно, ещё в бумажную эпоху, кажется, читал историю, как в старые времена одна женщина пришла к учителям-буддистам и сказала, что она хочет посвятить себя учению. Ей заметили, что женщинам это недоступно как нечистым по природе. На что она ответила, что по сравнению с абсолютом нечистость женщин и мужчин неотличима, чем убедила их, и её приняли. Так что не знаю, как там у них и что. Буддийские монахини точно есть, и не знаю, насколько эта практика древняя.

Я тоже не знаю, есть ли у буддистов вообще какие-то формальные степени или звания и связаны ли они как-нибудь с обязанностями. Вот в христианстве, насколько мне известно, иерархия достаточно чёткая.

Про Рут Озеки в английской Википедии сказано, что она Buddhist priest, то есть священник. Насколько это верно, я судить не могу, и не знаю, отличается ли это, скажем, от мастера Дзен. И вообще, вероятно, эти термины передаются с опорой на «понятную» терминологию, принятую в христианстве.

Потом, например, её называют японско-американской писательницей. Но она, как я понял, родилась и выросла в США, а японкой у неё была только мама. И я не знаю, насколько сама Рут принадлежит к японской культуре. И не знаю, где родилась её мама.

Я так понял, вы не видели моё сообщение о писательнице и этой книге в теме «О Японии». Потому что, если бы видели, запомнили бы, что автор — женщина. Или видели, но не связали с тем, о чём речь зашла здесь.

О мнениях литературных героев спорить не буду: согласен.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

А что за электроника из квантовой физики? Вроде, квантовый компьютер еще не создан?
Что касается графиков и формул, то вот вам Коран и Библия, вот Церковь, вот мечеть, вот имам, вот патриарх, вот верующие, вот описанные чудеса, вот их свидетели.


А я объясняю, что всеведение не равно знанию будущего.

А если познаваем до определенных пределов?


Даже в компьютерной игре есть свобода воли у игрока в рамках правил и заложенных возможностей. Чем это отличается от нашего мира?


Ни для кого из людей - вполне возможно. Если только не предположить, что когда-то это станет возможно, и тогда изменится и определение и терминология.

Нет, вы говорите лишь то, что вытекает из современных научных представлений в рамках заданной терминологии.

Почему полностью? Ты свободен делать, что хочешь в своей жизни, предопределен лишь ее конец. Вернее, даже не конец, а то, что после смерти.

В чем именно заключается его несвобода?

То, что Бог знает, как я поступаю в том или ином случае, моей свободе так или иначе поступать нисколько не мешает.

Это только если понимать всеведение как точное знание будущего. Я уже писал, что это неверное представление.

Вы забыли добавить: на основании той исчезающе малой совокупности знаний, что нам сегодня известна, можно утверждать это. Я вполне допускаю, что завтра мы узнаем что-то такое, что потребует пересмотреть ваше сегодняшнее утверждение. Или наука уже начала изрекать неизменные догматы?

Вот я как раз об этом. Вы ставите знак равенства между всеведением и знанием будущего. А это разные вещи. Я пытался объяснить...

Что никак не означает, что они окончательные и неизменные.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.