Христианский форум

Вроде как его взгляды относят к арианству - одному из раннехристианских течений, осужденному впоследствии как ересь.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Я так понимаю, что без развития квантовой физики современной электроники бы не было — её не получилось бы разработать. То есть у квантовой теории есть вполне себе наглядные и ощутимые подтверждения.

А для чего это всё? Результаты-то где?

Согласен, я с этим никогда и не спорил. С нашей, человеческой точки зрения оно равно знанию прошлого, настоящего и будущего, следовательно (если считать, что прошлое+настоящее>0, конечно, и что все они измеряются положительными числами), знание будущего — это недовсеведение.

Тогда есть чего — познавать до этих пределов. И посмотреть, нельзя ли как-нибудь заглянуть и за них.

Мне таких игр не попадалось. Игрок, бывает, управляется программой, то есть свободы воли у него нет, а чаще — программой на основании ввода извне, производимого человеком из мира реального, и никакой свободы воли у него тоже нет. Человек нажал, к примеру, на клавишу «Ctrlелять» — игрок выстрелил. Я так представляю. А теперь вы скажите, чем это отличается от нашего мира? При том, что у человека (внешнего по отношению к виртуальной реальности) может не быть всеведения о мире игры. Частичное знание обычно есть, оно может стать полным при желании, что и указывает на отсутствие свободы воли у объектов в виртуальной реальности. Здесь важна принципиальная возможность всеведения. И теперь вы скажите — чем это отличается от нашего мира? Тогда я, может быть, пойму.

Невозможно вообще ни для кого, если не отказыаться полностью от логики. Потому что внутренне противоречиво.

Нет, это не современные научные представления, а старая верная совсем ненаучная логика — базовый инструмент работы.

А, точно! Так понятно, если предположить, что всё, что до конца, никто (даже Бог) не знает и знать не может. В этом случае свобода воли становится возможной, предопределено лишь посмертие, и там свободы воли уже нет. Просто я почему-то предположил, что и течение жизни тоже должно быть предопределено, потому что обычно считается, что посмертие (с нашей точки зрения) как-то связано с нашей временной жизнью. Например, верил ли человек или ещё какие критерии.

В том, что объект не волен поступить вопреки тому, что о нём известно. Приблизительная иллюстрация: принципиально — знание о прошлом возможно; поэтому не в нашей воле менять что-то в прошлом. Поэтому-то, когда вы этим занимаетесь в своих произведениях, предполагается, что это всё-таки другая реальность, и меняется там «ихнее» настоящее всё-таки.

Полиграф, заметьте: ваша фраза сейчас не предполагает знания о будущем (с нашей точки зрения). Её можно понять так, что Бог за вами постоянно наблюдает, поэтому знает, как вы поступаете в том или ином случае, но не знает ваших будущих поступков, пока их не увидит. Это с нашей, человеческой, точки зрения (больше не буду это уточнять — это само собой разумеется). Если это так, то свобода воли не исключается. Но если Бог видит ваше будущее, и ваше будущее не может отличаться от того, что видит Бог, то ваша свобода воли исключена.

А какое представление верное? Либо как я только что сказал — Бог не знает того, что мы воспринимаем как будущее и узнаёт это только по мере того, как оно становится с нашей точки зрения прошлым, или же противное логике высказывание, что Бог вне времени, и потому прошлое, настоящее и будущее к нему не относятся. И единственный логичный вывод из этого, что на нашем языке это можно сформулировать только так: Бог ничего не знал, не знает и не будет знать. И это частное следствие апофатического подхода: про Бога невозможно построить никакого высказывания, которое было бы одновременно истинным и непротиворечивым.

Это само собой разумеется, зачем же повторять? Когда узнаем, тогда и пересмотрим. А пока что я могу, если меня спросят или дадут возможность донести своё мнение, категорически возражать, если государство решит кому-нибудь выделить фонды на создание вечного двигателя. И в этом я уверен намного больше, чем в том, что в ближайшую неделю я какое-то время буду спать (хотя бы потому, что вероятность умереть в любом возрасте на мнооого порядков выше того, что кто-то действительно в обозримое время перевернёт всё здание физики и создаст вечный двигатель; а мёртвые не спят).

Нет, я между ними ставлю знак «больше». Я уже объяснял. Впрочем, я считаю, что всеведение действительно должно бы включать знание будущего. Но настаивать не буду, если вы решите это слово определить по-другому и объясните, как именно.

Само собой, это и повторять не надо. Но реализм не повредит: всё-таки есть некоторые основы, вероятность пересмотра которых пренебрежимо мала. Законы сохранения — одна из таких основ. Как непрофессионал, я могу предположить, что они станут частью какого-нибудь более общего закона, подобно тому, как закон сохранения материи был объединён с законом сохранения энергии. Но вариант, что они могут быть «закрыты», как Мартышка в известном мультфильме закрыла закон тяготения, сейчас никто всерьёз рассматривать не будет. Мне легче поверить (но не представить), что если Вселенная после расширения начнёт сжиматься, то обратится вспять стрела времени и, соответственно, второе начало термодинамики. Но у меня, поскольку я осознаю, что истины не окончательны, есть право на ошибку.

Если вы заметили, я снова придрался к определению, как тогда с язычниками. Здесь в духе определения мне нужен ответ, исходя из вашего же заявления, может ли Ньютон считаться христианином, если он придерживался взглядов, осуждённых как ересь, уже после того, как эти взгляды были осуждены. Я могу допустить, что проклятие собора не должно бы касаться тех, кто в таковых взглядах раскаялся или не мог раскаяться, потому что умер до того, как собор их осудил. Но Ньютон-то знал, что делает. Поэтому и не публиковал своих богословских трудов. Хотя с друзьями в переписке был откровенен.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Устал от этого спора. Если честно, они мне давно надоели. Не рад, что ввязался, все равно никто никому ничего не докажет.
Но, может, попозже отвечу. )

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вчера, когда разместил ответ и перечитал его, захотел добавить, что мы, похоже, даже не по кругу ходим, а как бы по скобкам, что-то вроде () — круг не замыкается.

Я не доказать пытаюсь. Я пытаюсь объяснить и понять ваши объяснения. И раз за разом не получается. И мне кажется, что это значит, что я не могу понять какой-то важный, но не высказанный явно, то есть подразумеваемый, пункт в ваших рассуждениях, а вы — такой же пункт в моих. И у меня не получается догадаться, какое звено рассуждений мне нужно объяснить так, чтобы вы поняли, как я это вижу. Это не обязательно означает, что, поняв, вы поменяете своё мнение; может, выскажете несогласие с выявленным подразумеваемым звеном или даже покажете его необоснованность, и всё рассуждение рассыплется. Конечно, это в том случае, если вам интересно понять, как я вижу.

Вот мне интересно понять как вы видите, поэтому я и пристаю, и придираюсь к словам. Может, попробуем сосредоточиться на чём-нибудь частном? Например, вы сказали, что всеведение не равно знанию будущего. Хорошо, а что же такое всеведение? И как тогда назовём полное знание прошлого, настоящего и будущего? Настоящее, впрочем, можно спокойно исключить, потому что это, сторго говоря, бегущая точка с нулевой протяжённостью, как и любая точка; можно даже сказать, что его нет. Это если беседовать серьёзно. А если просто поболтать, то можно обсудить, например, старую Дзико, где я собрал волю в кулак и ничего не ответил. Хотя, конечно, это было бы интереснее обсудить в топике про Японию, если вы соберётесь прочесть роман.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Помните, Сова, тот старый форум Атеизм.ру, в те времена, когда там еще можно было относительно нормально общаться? Вот тогда у меня был задор, было желание объяснить, но с тех пор оно все реже возникает. Я понял, что объяснить нельзя, поскольку любое объяснение можно опровергнуть. Более того, я настолько хорошо знаю христианство, его историю и историю доктрины - то есть, как именно появились те доктрины, которые сегодня считаются незыблемыми и о которых даже не слышали христиане первых веков (Троица, например), что мне вообще сложно спорить, поскольку я сам понимаю, насколько все забко. Гораздо высшие умы, нежели мой, пытались формулировать аргументы (доказательства бытия Бога), но любой из них можно оспорить.
В науке можно отговориться, что это помогло создать унитаз и спутник, а в религии даже такого аргумента нет. А все заявления о том, что кому-то стало жить лучше, что кто-то полностью изменился, можно объяснить психологией. Ведь подобное происходит во всех религиях, а люди уже давно научились манипулировать сознанием человека и вне религии.
Вот поэтому я и не люблю спорить на эту тему. Что бы я ни сказал, какой бы аргумент ни привел, он не будет "убойным", его всегда можно или опровергнуть или подвергнуть сомнению - доказательств-то, которые можно "пощупать", нет.
Я и сам прошел, а можно даже сказать, что все последние годы нахожусь в перманентном кризисе веры, но, несмотря на это, продолжаю верить. Хотя точно знаю, что многие мои коллеги в любой конфессии и религии давно атеисты или агностики, а некоторые и никогда особо верующими не были.
Но я действительно верю, хотя давно сомневаюсь во всех доктринах и больше склоняюсь к чистой апофатике. Природу этой моей веры можно объяснить психологически, но это не значит, что это будет правильное объяснение.
В общем, все можно объяснить без привлечения сверхъестественного, но внутри меня все еще звучит тот голос, после котрого вся моя жизнь стала меняться и изменилась кардинально. И я ничего не могу с этим сделать, хотя уже давно этого голос - лишь воспоминание, он молчит.
Поэтому мне и не хочется спорить, поэтому я и жалею каждый раз, когда ввязываюсь в такой спор. Ибо мне нечего вам сказать, Сова, я не могу ни доказать, ни даже объяснить свою веру. С точки зрения неверующего, она абсурдна или, как писал когда-то апостол Павел, для одних она, если дословно - неприличное, для других - глупость.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Как-то раз вы сказали, что 95% того, что из себя представляют религии придумано людьми. Но остаются еще 5%. Сюда входит много чего, в том числе то, что называют предопределенностью. Если оглянуться на свою жизнь, то можно увидеть такие поворотные моменты, которые направили ее по определенному руслу. Они приходили как данность, как предопределенность. В вашем случае это был "призыв". В моем случае таких поворотных моментов было много. Последний произошел четыре месяца назад. Жизнь опять повернулась. Поэтому я Мистик. Я вижу, что за тем миром, который вы видим и воспринимаем как реальность кроется нечто большее. Что это? Я не дорос до того, чтобы об этом судить. Пока что я могу лишь видеть проявления этого.

Личный опыт не имеет никакого значения в подобных дискуссиях, ибо - недоказуемо.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вы противоречите сами себе. Только что вы сказали, что "я не могу ни доказать, ни даже объяснить свою веру". Таким образом дискуссия на подобную тему лишена всякого смысла, ибо ничего доказать нельзя. Религия это не наука. Принцип повторяемости опыта тут весьма сомнителен.
А что можно? Можно рассказать о своем личном опыте и сравнить с личным опытом другого человека. Здесь целью является не бесполезная попытка доказать какие-то "истины", а обмен мнениями и своим опытом. А опыт другого человека может оказаться полезным. А может и нет. Это дело такое...
К тому-же мы воспринимаем мир через свой собственный ум. И это означает, что в основе всех представлений человека лежит его личное мнение сформированное его собственным умом.

Помню. Но там всё равно было шумно, и спокойно поговорить удавалось редко. Здесь тихо, поэтому мы обсудили не одну тему достаточно детально.

Но мне даже стало как-то неудобно, что я оказался настолько занудлив, что утомил вас. Что ж, найдутся и другие интересные темы. Та же Википедия, например.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Дело не в вас, дело в теме.
Тут заезжал в гости к своему знакомому, котрого не видел лет 25. Он, зная, кто я сейчас, попросил меня заранее о том, чтобы я не заводил разговоры о религии. Вероятно, думал, что я буду его заманивать в секту. Сам-то он считает себя православным, хотя в церковь и не ходит. Я так обрадовался этому, говорю: дружище, ты даже не представляешь, какую ты у меня гору с плеч снял! Мне уже так надоело отвечать на одни и те же вопросы людям, которые в этом ничего не понимают, что я вообще чаще всего скрываю, кто я. Сейчас, например, я могу с чистой совестью на вопрос о том, где я работаю, сказать, что я писатель.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Дело не в теме, а в традициях форума, согласно которым любая тема почти сразу уходит в офф-топик. Меня здесь интересовало не само по себе учение о предопределении в протестантизме, а качество статьи, которой присвоили статус «избранной» в Википедии. И в первом же ответе мой интерес был удовлетворён (хотя и кратко, но исчерпывающе). А то, что дальше — дань традициям форума: обсуждение собственно предопределения и пропаганда участия в Википедии. Я когда-то участвовал в разных проектах Фонда «Викимедиа», сейчас участвую по мелочи. И призывают других тоже «множить скромные успехи» (© Вадим Шефнер, «Человек с пятью „Не“, или Исповедь простодушного»).

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Ага, Викигном... понятно.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Он самый. И, пожалуй, с этой роли, возможно, будет правильнее начинать, чтобы ознакомиться с процессом внесения изменений в статьи. Сначала коррекция орфографии и стиля, добавление или исправление внутренних ссылок на имеющиеся статьи и так далее. А потом уже со временем можно и вносить более значимые изменения — добавление информации, сноски на авторитетные источники, подтверждающие данное мнение и так далее. На этом этапе уже хорошо бы иметь представление о страницах обсуждения, правил и руководств Википедии и прочих важных вещах для урегулирования возникающих разногласий относительно содержания статей. Но можно это всё осваивать и с самого начала, параллельно.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)