Христианский форум

Решил оффтоп перенести сюда.

Не к месту и не о том, о чем мы говорили, но... Вообще, мне кажется, что чем дальше, тем все больше можно говорить о том, что возведенный в фетиш принцип верифицируемости перестает быть основным в науке, уступаю это почетное место принципу предсказательности. Поскольку очень многие современные теории, особенно в области квантовой физики, явно неверифицируемы.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не возьмусь отличить верифицируемость от предсказательности — мне кажется, что это одно и то же. И как я представляю себе, главное — фальсифицируемость. То есть пока теория даёт предсказания, которые подтверждаются, мы надеемся, что она верна и в плане тех её предсказаний, которые мы ещё не проверили.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Чтобы понимать, дам формулировки.

Верифицируемость (или верификация) — это понятие методологии науки, которое характеризует возможность установления истинности научных утверждений в результате их эмпирической проверки.

Предсказательная сила (англ. predictive power) — это термин философии науки, которым обозначается способность теории формулировать положения относительно ещё не исследованных объектов и явлений физического мира, исходя только из данных самой теории и без обращения к эмпирическим свидетельствам.

Что касается фальсифицируемости, придуманной Поппером, то сам этот критерий слишком сомнителен. Ну, в самом деле, что это за критерий: если нельзя придумать опыт или ситуацию, при которой некая теория может быть не верна, то такая теория не научна?
С таким подходом ценность любых знаний, которые люди не придумали как можно опровергнуть равна нулю. Недаром в этой позитивистской философии вопрос о том "а как все на самом деле?" признается лишенным смысла.
На мой взгляд, теория фальсифицируемости больше похожа на интеллектуальную игру. Поскольку, например, утверждение, что что-то существует вообще - ненаучно, так как нефальсифицируемо. А вот утверждение, что чего-то не существует - научно, так как всегда кто-нибудь может это что-то, взять, да и предъявить.
А возьмем, кстати, математику. Это ведь наука, правда? Но в математике все аксиомы принимаются без доказательств и без всякой проверки опытом. И где же здесь критерий фальсифицируемости? А нигде! Сам Попер утверждал, что его критерий применим только к эмпирическим наукам, а к тем, что работают с абстрактными объектами (та же математика или теология) он считал этот критерий изначально неприменимым.
Но при этом без математики не будет работать ни одна наука. Таким образом, вся "фальсифицируемая" наука построена на нефальсифицируемом.
Более того, ни одна научная теория не может быть фальсифицирована целиком. И её нельзя разделить на единичные высказывания и проверить их по отдельности. Поэтому на основе теории сначала выводят предсказание, а затем подвергают его проверке. В итоге получается замкнутый круг - серьёзную научную теорию, в основе которой лежат подлинные факты, мы не можем ни верифицировать, ни фальсифицировать! Аналитические философы до сих пор убиваются головой об стену в поисках решения этой проблемы, пожелаем им удачи. Это называется тезис Дюэма-Куайна.
Кроме этого, сам критерий Поппера - это чистая философия и логика, то есть, как и математика не лежит в области эмпирических наук. А потому опровержения уровня «фальсифицируемость не фальсифицируема» попросту не работают. Да, не фальсифицируема. Да, не наука. И чё? Это же не означает, что если не наука, то и неправда, верно? ))

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

А разве верификация — это не проверка (эмпирическая) какого-нибудь предсказания, которое следует из высказанной гипотезы? В смысле, есть ли ещё какие-нибудь способы эмпирической верификации, не использующие предсказательную способность?

Ровно это и значит. Скажем, теория «Всё, что ни происходит, происходит по-кочану» неопровержима, а потому — ненаучна.

Интересная формулировка. Впрочем, я уже рассказывал, что в статистических тестах рассчитывается вероятность нулевой гипотезы (которая гласит, что все наблюдавшиеся различия между группами объясняются случайным разбросом), и если таковая вероятность оказывается низкой, нулевая гипотеза отвергается (но не опровергается). Соответственно, в этом случае мы считаем, что у нас достаточно оснований считать, что верна альтернативная гипотеза. Если же вероятность нулевой гипотезы высока, то мы её отвергнуть не имеем оснований. Но это не будет доказательством того, что она верна. Такие вот сложности.

Я считаю, что нет. Это инструмент науки. И логика тоже. Поэтому там важна внутренняя непротиворечивость системы теорем, построенной на определённом наборе аксиом. Так и выбираются аксиомы, если я правильно понимаю: ищут минимум утверждений, которые не могут быть доказаны, и принимают их за аксиомы.

Это не опровержения. Это просто напоминания о том, что какое-то утверждение не имеет обоснования. Оно может впоследствии оказаться верным, получив обоснование. Но пока этого не произошло, мы не можем судить об истинности или ложности данного утверждения. А дальше, как в анекдоте, см. пункт первый: доказывают наличие, а не отсутствие, потому что отсутствие фальсифицируемо. Презумпция невиновности.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Да, но вы написали, что верификация и предсказательность - это одно и то же. Именно поэтому я и дал формулировки того и другого, чтобы показать, что это разные вещи.


Ну, не научна, раз уж наука решила избрать для определения научности такой смешной критерий. Но ненаучно не значит - неправильно. На самом деле, вполне может выясниться, рано или поздно, что все происходит именно по кочану. Даже если это ненаучно.

В том-то и дело, что непонятно, зачем вообще такие сложности? Зачем себе забивать голову надуманными формулировками?

Вряд-ли с вами согласится хоть одна академия наук. Ибо во всем мире математика считается наукой. Другими словами, вы все еще больше усложняете. Во-первых, на основании сомнительной формулировки что-то считаете научным, а что-то нет. Во-вторых, на основании своего личного мнения одну дисциплину считаете наукой, а другую нет. Хотя есть международные классификации наук.

Но вообще прикольно, что вы, если не ошибаюсь, не считая философию наукой, тем не менее, для определения научности чего-либо, пользуетесь философским определением. Разве это не смешно?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Это не одно и то же, но для меня очень переплетено и взаимосвязано. Я уже жаловался, что у меня бывают трудности с классификацией. Поэтому и спросил, можно ли нечто верифицировать иначе, чем проверкой предсказательной способности гипотезы.

Нет, не может. Единственное, чем мы можем пользоваться, — это сравнение. Поэтому если не с чем сравнивать, то «по кочану» совершенно бессмысленно. Зато может выясниться, что не всё происходит по кочану, а есть то, что происходит по кочерыжке. И тогда уже будет возможность для сравнения и определения границ применимости каждой из теорий. Кстати, по близкой причине является негодным аргумент часовщика.

Потому что иначе ерунда получается. Нулевая гипотеза утверждает: «случайно». Альтернативная — «не случайно», но сама по себе ещё не указывает на причину. Я так понимаю. Хотя на деле, если мы считаем, что условия наблюдения или эксперимента достаточно контролированы (и при соблюдении некоторых других условий), то можно считать, что причина — в разнице воздействий между сравниваемыми группами (например, одна получает некий препарат, другая — заведомое плацебо).

Ну, академии наук есть не везде, а там, где они есть, они не везде являются высшим авторитетом. В СССР/РФ — может быть, потому что в СССР было принято верить, что абсолютная истина существует, и кто-то её должен знать и представлять собою. В науке — АН СССР. В идеологии — ЦК КПСС. Я утрирую, конечно, но не сильно. А мы в такой атмосфере выросли, потому тоже склонны так верить. А так — в английском языке есть предметы, обозначаемые как math&science, то есть «математика и науки». То есть они связаны, но всё-таки математика особняком.

А в чём здесь пробема? Мне так удобнее. Формулировка есть, критерии более-менее ясны, а вреда от этого мало, поскольку у меня нет ни желания, ни возможности менять реальный мир (скажем, реорганизовывать среднее и высшее образование и/или РАН на основании своего личного мнения, как бы оно ни было обосновано или, наоборот, субъективно). Вот если министр образования заявляет, что математика бесполезна, — тут вред может быть.

Не знаю, чего смешного. Математика, скажем, тоже не наука, но я иногда ею тоже пользуюсь. Это инструмент. Отвёртка вон тоже инструмент, а не наука, но и ею я пользуюсь ведь.

_________________
Промолчавший может сойти за умного, потому что никто толком не знает, на какую именно тему он молчит. (Сергей Мусаниф, «О людях и бегемотах».)

Думаю, мнения сторон еще раз понятны.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.