Христианский форум

Попалась мне статья немецкого философа Рудольфа Карнапа (1891—1970) «Преодоление метафизики логическим анализом языка». Не скажу, что я её глубоко изучил — как и положено для философских текстов, это не лёгкое чтение. Но вспомнил обсуждение, которое у нас тут шло года три назад и ни к чему не пришло, потому что, как мне кажется, я так и не смог добиться уточнения значений ключевых терминов. Оказывается, не один я думаю, что при прояснении значений метафизических терминов исчезает либо логика, либо метафизика.

Не думаю, что статья вызовет здесь бурное обсуждение. Просто, как бы для справки.

Оказывается, напсана она в тридцатых. А то сначала мне было непонятно, почему автор называется Хайдеггера современным философом — неужели он и слово «современный» употребляет так же, как и я иногда? Оказалось — нет, употребляет в привычном значении.

Да, а вышел я на эту статью по ссылке из записи в блоге нелюбимого Ириной Александра Панчина. Запись озаглавлена «Зачем науке философия?

Это как своего рода принцип неопределённости. Чем более точно фиксируем один параметр, тем менее точно знаем другой. Правда я это ощущаю так, что если истину высказать (рационально сформулировать), то она становится как бы и не вполне истиной.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, можно и так сказать. То есть, получается, что невысказанная и даже несформулированная истина — это истина вполне. Только вот ею нельзя ни с кем поделиться, даже с собой, и к реальности она никакого отношения не имеет — ни к объективной, ни даже к субъективной. Ну разве что субъективно выражается ощущением вроде «где-то что-то какое-то такое как будто есть, чего и быть не может».

Silentium!
Ѳёдоръ Ивановичъ Тютчевъ

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои —
Пускай въ душевной глубинѣ
Встаютъ и заходя́тъ онѣ
Безмолвно, какъ звѣзды́ въ ночи, —
Любуйся ими — и молчи.

Какъ сердцу высказать себя?
Другому какъ понять тебя?
Пойметъ ли онъ, чѣмъ ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, —
Питайся ими — и молчи.

Лишь жить въ себѣ самомъ умѣй —
Есть цѣлый міръ въ душѣ твоей
Таинственно-волшебныхъ думъ;
Ихъ оглуши́тъ наружный шумъ,
Дневные разгоня́тъ лучи, —
Внимай ихъ пѣнью — и молчи!..

1830 (?)

Да, так и получается. Причём, это не фигура речи и не кокетничанье. Она имеет отношение не к реальности, а к сверхреальности - к тому, что само порождает реальность. Делиться ей можно так же через её порождения - звуки, слова и паузы между ними.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну да, а ещё, надо полагать, есть сверхистина (сверхыстина?), которая имеет отношение к позасверхреальности... Игра словами продолжается...

Нет. Говорить о таком оснований нет.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, автор, как я понял, считает, что и о метафизическом говорить оснований нет... Собственно, об этом здесь и речь. Потому что, если немного копнуть, то видно, что это ни о чём.

Это о смыслах. О побудительных причинах и заявленных к достижению целях. Это не описывается логикой и без этого существенно неполна общая картина мира. Да, многим это не нужно. Для них это "ни о чём".

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Вот. Этими вопросами занимается метафизика.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, первым вопросом действительно только метафизика, потому что там ничего другого, кроме динамического неосознанного изменения значений слов, сделать нельзя в принципе. А вторым вопросом, насколько мне известно, занимаются и науки естественные.

Что уж говорить об истинах, тем более теологических, если мы об окружающем нас мире не можем сказать, что это истина. Наше зрение несовершенно, мы не видим во многих диапазонах. Наш слух несовершенен, мы не слышим во многих диапазонах. И т.д. И это только о том, о чем нам известны, что мы этого не видим и не слышим, а сколько неизвестно?
Таким образом, наш мозг получает информацию с несовершенных сенсоров и обрабатывает ее в соответствие с личным опытом и теми знаниями, которые мы имеем. Обработанное таким образом он подает нам как картину мира.
Другими словами, вокруг нас постоянно происходит много всего, что мы не видим, не слышим и никак не ощущаем. Но даже то, что видим, слышим и ощущаем, получаем в переработанном виде.
Вопрос: что можно сказать о том, что "...не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку..." (1Кор.2:9)?

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Вот Вы, Полиграф, мне кажется, хорошо уловили то, о чём я говорю.

А откуда стало известно, что чего-то не видим или не слышим? И как мы узнаём, что то, что мы видим и слышим на самом деле есть? Упрощённо — если видят/слышат все и одинаково. На самом деле, конечно, это не так просто: надо хотя бы удостовериться, насколько одинаково. А для этого и разрабатываются и применяются методы, позволяющие установить с достаточной вероятностью истинность того или иного явления.

Например, я могу сомневаться в существовании ультразвука на основании того, что его никто не слышит (а ультразвук при этом определю как колебания воздушной среды с частотой выше того, что могу расслышать я, а с возрастом диапазон частот снижается). И если кто-то утверждает, что он слышит колебания с большей частотой, то это можно проверить: я его сажаю в изолированную комнату в наушниках, даю в них частоту, которую я не слышу, а он, якобы, слышит, передаю на этой частоте сообщение азбукой Морзе и прошу его записать последовательность точек и тире, которые я ему передаю (при условии, что он не видит, как я нажимаю на ключ или кнопку; само собой, владеть азбукой Морзе не обязательно — достаточно отличать долгий писк от короткого). Если он уверенно воспроизводит мою последовательность, я убежусь, что он и вправду слышит. То же самое примерно можно повторить с инфразвуком, хотя инфразвук достаточной интенсивности можно воспринимать осязанием. Но и это можно проверить. Я нарочно сейчас рассказываю о простейших методах, которые можно при большом желании применить даже в домашних условиях. В лаборатории же в наше время можно измерять, к примеру, слуховые вызванные потенциалы, что позволит выяснить, воспринимает ли человек инфразвук слухом или осязанием.

Причём подаёт он нам её обычно как несомненную систему мира (или, точнее, в каждом данном случае образ ситуации, конечно). И происходит это неосознанно и почти мгновенно. И, раз мы до сих пор живы, значит, эти восприятия достаточно точно отражают реальность в большинстве случаев — по крайней мере, такая работа мозга позволяла человеку в последние пару миллионов лет успевать оставить и вырастить потомство так, чтобы человечество не вымерло. То есть, сенсоры и анализаторы, конечно, несовершенны, но свою функцию они выполняют удовлетворительно.

Об этом интересно рассказывается в книге нобелевского лауреата по экономике Даниэля Канемана «Думай медленно... решай быстро» (для начала будет достаточно ознакомиться со статьёй в Википедии об этой книге — ссылка именно на неё). Автор показывает (книга, естественно, не о религии, а, скорее, о психологии принятия решений, преимущественно в области экономики), что интуитивное восприятие подвержено предсказумемым систематическим ошибкам, причина которых лежит в самом механизме интуитивной обработки информации. И преодолеть эти ошибки, и даже заметить, когда задача склонна порождать их, чтобы насторожиться и тщательно всё просчитать сознательно, очень трудно. Автор говорит, что он после десятилетий исследований в этой области так и не избавился от этих ошибок мышления (когнитивных искажений), и нельзя сказать, чтобы он лучше научился распознавать ситуации, в которых интуитивное восприятие предсказуемо даёт осечку (разве что у других иногда, а у себя — не чаще, чем раньше).

Можно сказать только то, что об этом человек ничего не знает, и даже не осознаёт, что не знает. А если утверждает, будто знает, то (пока не получится обосновать), что это ну ничем не обоснованные выдумки.

Собственно, речь у меня шла не о научных методах, которые, понятное дело, совершенствуются, а о высказывании: "Я видел это собственными глазами!" - о том, насколько вообще такому высказыванию можно верить. Простейший пример: по небу летит сверкающий (горящий) объект. В разные времена люди "собственными глазами" будут видеть сияющего ангела с пламенеющим мечом; джинна, летящего по небу и изрыгающего пламя; комету, метеорит, спутник и т.д. - в полной зависимости от господствующих в данное время представлений.
При том, что объект один и тот же, разные люди "собственными глазами" видят разное. Думаю, Алексию это хорошо известно из показаний свидетелей.
Не помню сейчас (а искать лень) кто из американских, кажется, ученых, поставил эксперимент, названный, опять же, если правильно помню "эффект гориллы". Суть его в том, что группе людей дали задание во время бейсбольного матча внимательно считать все броски и записывать их количество. При этом в какой-то момент игры на поле выскочил человек в костюме гориллы и некоторое время там прыгал и всячески кривлялся. После матча выяснилось, что более половины участвующих в эксперименте, никакой гориллы не видели вообще.
Что касается нашей темы. Я не согласен с тем, что если кто-то утверждает то, что не может обосновать (подразумевается - экспериментально, зримо, так? ведь теологические и логические обоснования существуют), то это ничем не обоснованные выдумки. Какое-то обоснование есть всегда - объективное или субъективное. А то, что мы что-то пока не можем увидеть или определить экспериментально, вовсе не означает, что этого нет.
Конечно, это так же вовсе не означает, что это есть. Но, тем не менее, определение это как выдумки - так же ничем не обоснованное утверждение, ведь если мы этого не видим - это еще не доказательство отсутствия (см. мой предыдущий пост, учитывая, что наука хоть и сильна сегодня, но, вероятно, очень слаба в сравнении с перспективой).
О себе могу сказать лишь то, что мне со временем всё больше нравится апофатика и все больше вопросов вызывают катафатические утверждения. При этом в Бога я верю, ибо логика, утверждающая Его отсутствие, откровенно слаба и в конце приводит к слишком многочисленным допущениям и случайностям, что отсекается Бритвой Оккама как самое сложное объяснение.
Другое дело, что каков Бог и что это вообще такое - мы по-прежнему не имеем ни малейшего представления.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

На самом деле, нет. Естественные науки занимаются другим. Однако, не суть. В фундаменте фундаментальных наук, в конце концов, всё равно лежит метафизика. Интерпретация математически выведенных положений (то есть, собственно определение смысла) - это метафизика чистой воды.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, если один человек видел что-то невероятное, а больше этого никто не видел, то будет оправдано усомниться в верности рассказа — примерно из тех же соображений, которые я, если правильно помню, излагал в связи с предсказательной способностью анализов: ошибка наблюдателя или ложь рассказчика в таких случаях на порядки вероятнее того, что случилось что-то, чего не может быть. Если же видели разные люди независимо друг от друга (а не пересказывают распространившийся слух), то уже можно предположить, что какой-то светящийся объект действительно летел, а что это было — другой вопрос.

Как Вам, вероятно, известно, пророк Мухаммад расщепил Луну (пророки ведь творят чудеса с соизволения Бога). Перед этим он созвал народ, и все это видели. И неверные сказали, что пророк всех заколдовал. А через несколько дней пришёл караван, и их спросили, не видели ли они чего-нибудь необычного. И они ответили, что да, несколько ночей назад видели, как Луна раскололась, половинки отошли друг ото друга, а потом снова сползлись и срослись. И многие тогда уверовали — ведь если группу присутствующих заколдовать ещё можно, то целый свет — вряд ли. И мало того — в наше время (не указывается, когда именно) в Китае ) был обнаружен храм, а в нём надпись, что он был построен по поводу невероятного события — расщепления Луны — в таком-то году, и этот год совпадает с тем, когда Луна действительно была расщеплена. Понимаете ведь, что «в Китае» — это не намного более точное указание на место, чем «в Европе», например? Поэтому у меня остаются сомнения в том, что сам факт имел место. И думаю, что если бы что-то такое действительно было, то упоминания имели бы гораздо более широкую географию, и в этом случае, может быть, имело бы смысл расследовать, что за небесное явление имело место.

Баскетбольного. Точнее, там просто шесть студентов перебрасывались мячиком. «Горилла» прошла через поле, побила себя кулаками в грудь и ушла. Подопытные смотрели видеоролик, а не живую игру, и горилла оставалась в кадре девять секунд. В Википедии об этом немного есть, но я прочитал в книге, которую вчера упомянул. И проблема не в этом: всё-таки половина людей гориллу заметила, значит, то, что никто не замечает, когда-нибудь кто-нибудь заметит и покажет другим. Кстати, поэтому мне в последние годы нравится читать «первопроходцев» — людей, которые увидели новое. Дарвина там, Менделя... Пусть сейчас известно гораздо больше, но меня восхищает, как люди в хаосе явлений сумели выявить закономерности. И даже «Новый Органон» Бэкона интересно читать. Там видно, что автор — человек проницательный, и совсем не хочется высокомерно смеяться над ним, читая его предсказания о том, что будет изобретён, например, вечный двигатель, потому что видишь, что в его условиях ты лично и десятой доли этого не заметил бы, и тем более не смог бы так изложить.

Верно. Просто субъективного обоснования явно недостаточно, на мой взгляд. А проблема теологических обоснований в том, что они принципиально нелогичны: в лучшем случае противоречивы, в худшем — вообще бессмысленны. О чём и говорит критик Хайдеггера, на которого ссылка в заглавном сообщении. А привёл я его потому, что он, в частности, отвечает на Ваш аргумент в духе «ну куда вы все лезете Аквината опровергать, когда умы не чета вашим (вроде Канта и Юма) у него не заметили дефектов в рассуждении!». А вот так вот! Они тогда не заметили, а нам сейчас — очень хорошо видно; но это не в укор им: просто мы живём в другое время, и знания у нас другие.

Значит, и Вы близки к таким выводам — что ничего положительного и логически непротиворечивого о Боге сказать нельзя.

Отсутствие не доказывается. Доказывается наличие. Это основной принцип.

И никогда не будем иметь, потому что это представление в принципе невозможно составить.

Здесь мне трудно судить, потому что я не настолько разбираюсь в этих вопросах. Но мне всё-таки кажется, что не метафизика, а физика. Как бы некоторым ни хотелось обратного. По крайней мере, мне так и не представили примеров чистой метафизики в науке. Ни того, где Максвелл рассказывает, как он подправил свои уравнения и свет изменил свои свойства (может, я что-то путаю или преувеличиваю, но немного). Метфизика — когда результаты не исходят ни из чего. В науке такого нет.

Физика получается из интерпретации математических формул. Не интерпретация математических формул получается из физики. Разумеется, если говорить о теоретической физике. Которая вся - сугубо математика. Которая вся, если не сама метафизика, то очень к ней близка. Поскольку оперирует лишь чистыми смыслами, намеренно очищенными от какого бы то ни было сущностного значения.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, а за что же приземлённые финансисты теоретическим физикам платят? Наверное, всё-таки, в надежде на практический выход. И математические расчёты, всё-таки, исходят из наблюдаемого и дают предсказания, которые можно проверить. Я не историк науки, поэтому не могу навскидку привести опровергнутые теории из физики, которые основывались на корректных математических расчётах, но я думаю, что большинство таковых расчётов потом не подтверждается практикой и на практике забывается.

Платят, очевидно, за создание фундамента для науки, которая впоследствии получит практические приложения. В которых практических приложениях и появляется возможность проверки теории практикой. Но сам фундамент не проверишь практикой, так как он не оперирует ничем практическим. Для его проверки избирают соображения метафизические - принцип неумножения сущностей, или предпочтение более изящных формулировок, или что-нибудь подобное.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"