Христианский форум

Это не при ближайшем. Это при близком. На уровне технарей. А потом в физике опять всё расплывается - в неопределённость, в случайность, в математику, которую непонятно как интерпретировать, в эффект наблюдателя, в неполные доказательства и прочее. Поэтому из физиков получаются крепкие лирики.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Не буду здесь спорить. Случаи разные бывают.

Да, я в курсе. И знаю, что с этим работают. И даже интерпретировать у них как-то получается. И здесь, мне кажется, то же, о чём я уже несколько дней говорю: когда интерпретации не основываются на наблюдениях, они множатся и могут противоречить друг другу. Когда какие-то из них удаётся проверить объективно, большинство из них отсеивается и остаётся небольшое их число, в идеале одна.

Вспомнил цитату из одного хорошего произведения «Прыгай, старик, прыгай!» (тоже Михаил Анчаров):
(Правда, надо сказать, контекст там, скорее, на Вашей стороне.)

А можете привести примеры? Я как-то не могу вспомнить физиков-лириков. Скажем, я могу назвать писателей-врачей или инженеров, знаю минимум одного моряка (Виктор Конецкий), одного палеонтолога (или геолога?) — Ивана Антоновича Ефремова — а вот физиков не вспоминается ни одного (стоматологов и фармацевтов, впрочем, тоже не вспомнить).

Непонятный аргумент. Ну да, ложные или как-либо неудовлетворительные отсеиваются, одна или немногие остаются. Как это свидетельствует против метафизичности?

Из физиков-лириков сразу приходит на ум Павел Флоренский. Ещё Сергей Никитин - он кандидат наук. Александр Городницкий - тот, правда, геофизик. Также опальный, но чем-то-там-в-своё-время-награждённый режиссёр Кира Серебренников - с этим я учился на одном курсе. Нурали Латыпов - тоже с нашего университета. Солженицын ещё - он, правда, не физик, а математик, да и писатель так себе.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Просто мне тут недавно пришло в голову, что одно из характерных различий между объективными, «физическими», теориями и между теориями субъективными («метафизическими», «в которые можно лишь верить») это то, что первые со временем (и объективной проверкой) склонны к конвергенции, а последние к почти неконтролируемой дивергенции. Это не аргумент, просто наблюдение.

Из перечисленных слышал только о Флоренском как о христианском философе, а читал только Солженицына (согласен, что он не относится к классиками литературы). Про остальных не знаю ничего.

Сейчас прочитал про Флоренского (в Википедии, конечно). Там говорится, что он русский богослов, религиозный философ, поэт, но не физик. И из биографии я не отнёс бы его к тем, кто достиг ближайшего рассмотрения физики, чтобы стать метафизиком. Физику, получается, он знал в пределах программы физмата, то есть, по Вашему выражению, в лучшем случае в «ближнем рассмотрении». А по мне так вообще в довольно поверхностном, если учесть, что его публикации во время учёбы (после которой он пошёл в МДА) к физике отношения не имели, то есть нет свидетельств, что он ею увлекался и/или был одним из первых студентов в её изучении. То есть физик он не в большей степени, чем я офтальмолог или ЛОР (у нас даже цикл стоматологии был!).

Сергея Никитина в Википедии не нашёл или не опознал. Кирилл Серебренников тоже не достиг степени «ближайшего рассмотрения»: физиком я его не назвал бы, хоть он и закончил с красным дипломом. Остальных не искал.

Видите ли, если бы я после выпуска из медицинского института не работал по специальности, я не стал бы ничего утверждать о том, какою медицина кажется при ближайшем её рассмотрении, потому что сознавал бы, что знаю её в лучшем случае «при близком рассмотрении, на уровне технарей».

Вообще-то, для того, чтобы подтвердить, что «Физика (как научная дисциплина) при ближайшем рассмотрении сама становится достаточно метафизичной», надо привести цитаты об этом из монографий или учебников по физике, в которых это явно утверждается. Естественно, утверждения о том, что принцип неопределённости является фундаментальным понятием, для этого недостаточно: его метафизичность не более, чем Ваша интерпретация.

Солженицын - гениальный писатель и без сомнения - классик.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Откроем новую тему? Или, по традиции, ответвление в этой, уже существующей?

Ещё на тему физиков-лириков и не только физиков. Виктор Конецкий в одном из своих рассказов упоминает, что он, когда начал писать, и всё серьёзнее и серьёзнее, понял, что и море, и литература требуют человека целиком, поэтому он ушёл из моря и перешёл полностью в литературу. Возможно, он прав, поэтому, скорее всего, не найдём мы лириков ни среди ведущих физиков, ни среди ведущих врачей и так далее — им просто не до этого: их своя область востребовала целиком. То есть тем, кто занимается «ближайшим рассмотрением» своей области, серьёзно заниматься лирикой просто некогда. Может быть, некоторым исключением можно признать Ефремова, но его художественная литература мне показалась очень уж смещённой в сторону науки. И дидактики. Впрочем, у него я читал мало — это не мой писатель.

Воспоминания (как «Автобиографические записки» Сеченова, «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман» Ричарда Фейнмана или воспоминания кардиохирургов Амосова и Углова) и научпоп («Рефлексы головного мозга» Сеченова, «Этюды оптимизма» Мечникова, «Краткая история времени» Хокинга) не в счёт — это не та лирика.

Решил посмотреть значение слова «классик» в Викисловаре, чтобы оценить, насколько оно приложимо к Солженицыну. И вот что нашёл:

1. деятель культуры или науки, чьи творения имеют общепризнанное значение и являются образцовыми в своей области ◆ Ему говорили: «Ну что Солженицын? Не классик же, не Лев Толстой. К тому же всем уже надоел. Рой Медведев, «Поэт и царь. Ельцин и Солженицын», 2011 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

То есть, по словарю, Солженицын — прям-таки образец не классика!

Э-э-э, нет, это так советские власти о Солженицыне отзывались! Откуда и цитата.
Но сегодня в России в школах его изучают именно как классика, он включен в обязательную школьную программу. И я с этим абсолютно согласен. Конечно, я знаю, что с этим согласны не все, но не все же разбираются в литературе!
К тому же, тем, кто пытался читать только "Архипелаг ГУЛАГ" трудно оценить все грани его мастерства, особенно, если они не согласны с написанным в чем-то. Поэтому по "Архипелагу" судить нельзя. Почитайте "Раковый корпус", например, и все сомнения пропадут. Тем более, вам, как врачу, это ближе.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Традиции - это наше всё.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Ладно. Тогда —

Ну Полиграф, ну какая же советская власть в 2011 году? Это во-вторых. А во-первых, советские власти о Солженицыне, насколько помню, никак не отзывались: не встречалось мне как-то о нём никаких публикаций. Всё, что я о нём знал, я знал не из советских источников, его не публиковали, а потому — как он мог всем надоесть? А когда, помнится, я вдруг увидел и купил кое-какие его произведения, изданные издательством «Правда», если не ошибаюсь, в 1987 году, о нём уже, если и отзывались, то в положительном ключе. Тогда так стало принято.

Ну вот я и попытался узнать словарное определение слова «классик». Получилось смешно. Причём совершенно случайно в тему. Кстати, представляете, насколько это маловероятная случайность? Это чудо, это не может не быть зна́ком сВыше!

Так что же такое «классик»? Это кого министерство решило включить в школьную программу? Тогда классиков мно-ого!

Если я правильно понял, «Архипелаг» я читал в сокращённой версии. В полной там ещё больше «архивных» материалов. Конечно же, я читал «Раковый корпус» и «В круге первом», и даже «Один день...». И да, я хотел сказать, что человек он наблюдательный, пишет увлекательно и искренне, мне как медику его читать не противно там, где он касается медицинских деталей (правда, описания авитаминозов в «Архипелаге», если не ошибаюсь, местами значительно расходятся с тем, что общепринято. Но там они просто проскакивают в эпизоде и не мешают общему восприятию — у меня ощущение было примерно «ну, неспециалисту простительно»).

Почему я Солженицыну, условно говоря, верю? Потому что я у него замечаю местами некоторую самокритику, а местами — заявления, которые прямо противоречат основной мысли его произведений. Например, когда заключённый качает права, основываясь на законах, и начальство просто вынуждено уступить. Не вяжется это с полным бесправием заключённых. Я его перечитвыал несколько раз. Сейчас уже не хочется; но сейчас я и Булгакова, например, уже не перечиываю. То есть Солженицына я считаю писателем, а не публицистом. А уж классик он или нет — зависит от определения.

Всегда будут те, кому нравится то, что не нравится другим. И наоборот. Абсолютно нормальная вещь. Поэтому я к критике Солженицына отношусь спокойно. Особенно, когда вспоминаю о том, как критиковали Пушкина в его время, да и любого другого классика, чей авторитет сегодня неоспорим.
Лично для меня есть два великих классика второй половины 20 века. Из писателей - это Солженицын, из поэтов - Бродский. Что, конечно, не говорит о том, что кроме них не было других замечательных писателей и поэтов. Тот же, упомянутый вами Булгаков - безусловный классик начала 20 века.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

То есть определение классика — это тот, кто нравится Вам? Немного субъективно, конечно, потому что мне трудно будет понять, кто классик, не спросив у Вас. Хотя, может быть, и получится, потому что «Ваши» классики с моей точки зрения это те, кто на меня произвели глубокое впечатление, но перечитывать их не хочется. Тогда к классикам второй половины XX века нужно будет ещё отнести Айтматова, Астафьева, Троепольского?

Так не бывает. Не бывает физических теорий, лишённых какого-либо метафизического обоснования. В чистом виде метафизическую теорию, полностью оторванную от какой-либо "объективной реальности" тоже представить себе трудно. "Физика" - это "буква" - мёртвая и мертвящая. "Лирика" - это дух - живой и животворящий. Мёртвая буква без смыслового метафизического наполнения не нужна, бессмысленна и не существует в неменьшей степени, чем существует. Дух, лишённый привязки к чему-то твёрдому и осязаемому, склонен воспарять, рассеиваться и исчезать. Отделение и разнесение буквы и духа друг от друга производится лишь в абстрактном рассуждении. Но, на самом деле, друг без друга они не существуют.

Говоря, о крепких лириках, вышедших из физиков, я не имел ввиду, что человек естественнонаучного образования вполне способен профессионально заниматься "лирической" деятельностью на высоком уровне. Но таким людям вполне доступно понимание сути того, чем занимается "лирика". Они часто сами этим занимаются параллельно с основной деятельностью. И достигают неплохих результатов. Сергей и Татьяна Никитины - популярный в 70-80-е годы вокальный дуэт. Пели милые песенки под гитару. Оба - кандидаты физико-математических наук, оба - заслуженные деятели искусств РФ.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Первое же определение, которое выдает "Яндекс": "Выдающийся, общепризнанный деятель науки, искусства, литературы, творения которого имеют непреходящую ценность"

Да ничего страшного, обращайтесь.

Ммм... История покажет. Пушкина тоже никто классиком не считал при жизни, да и какое-то время после.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Наверно, так и есть. Только по моим представлениям, в естественных (и хороших общественных/гуманитарных) науках толкования по возможности прочно привязываются к объективным данным. По крайней мере, к этому стремятся.

Само собой. Опять-таки, как говорится в романе «Самшитовый лес»:



Тогда, может, и не будем их отделять и разносить?

С этим и я не спорю.

Что-то мне одни цитаты вспоминаются...



Так что значит ценность?

Вот и я так думаю. Рано ещё судить, классик ли Солженицын. Или Шолохов, который тоже был в школьной программе, насколько я знаю.

Этого недостаточно. Необходимо также их должным образом совместить.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Пожалуй, этим и занимаются «физики», когда стараются по возможности не высказывать необоснованных суждений и не вводить сущностей сверх необходимости. Другими словами — по возможности уменьшать долю незнания (метафизики) в построениях.

Но я пока так и не понял, как выяснить, занимается ли кто-то «ближайшим» рассмотрением «физики» или же находится на уровне «ближнего», технарского рассмотрения. Я понимаю, что формальных признаков (кандидат наук, например) для этого недостаточно.

Вот поэтому я и написал - "лично для меня".

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.