Христианский форум

Я про это слышал, но подтверждений из достоверных источников не знаю.

Вы мне можете привести ссылки на учебники (к примеру) теоретической физики, где говорится, что в первую очередь необходимо практически осваивать применение принципа неумножения сущностей и изящества формулировок?

Я знаю, что люди, занимающиеся чем-нибудь серьёзно (математика, шахматы, даже хирургия и медицина вообще), не так уж редко вырабатывают способность как бы читать ситуацию в целом, как бы интуитивно, т.е. перепрыгивая через принятые аналитические шаги; но также знаю, что интуиция в разных областях более или менее часто ошибается. В частности, несколько месяцев назад мне попалась в Википедии статья про гениального индийского математика, который почти мгновенно выдавал решения сложных теорем. Но иногда ошибался.

И я даже читал, в каких ситуациях верная интуиция вырабатывается с практикой, а в каких — нет. В медицине, например, такое возможно. Но тем не менее, хотя иногда и говорят о выработке «клинического мышления», на деле студентов обучают доклиническим наукам, а в клинике — основным признакам болезней и методам их выявления: расспросу, осмотру, ощупыванию, выстукиванию и выслушиванию. Параллельно — результатам методов визуализации, лабораторной диагностики и прочему. Потом — диагностике и дифференциальной диагностике болезней. Это если упрощать. И постановка диагноза на глазок пресекается. И даже самый профессор-распрофессор всегда может обосновать, почему он считает, что наиболее вероятный диагноз в данном случае такой-то. И ссылается при этом не на изящество, не на своё клиническое мышление и абстрактный опыт.

Пример из ненаучной сферы: однажды я спросил китайца-иглоукалывателя, правда ли, что иглоукалыватель с опытом чувствует точки, в которые надо колоть? Он мне ответил — нет, ставится диагноз (в частности, по характеристикам пульса, но не только), в соответствии с ним выбираются точки, расположение которых определяется, как и положено, по отношению к видимым ориентирам. А спросил я его потому, что некоторые мои знакомые, увлекающиеся всякими восточными практиками и вполне себе западными биополями, утверждели, будто определение расположения точек по ориентирам — это, якобы, лишь упрощение для обучения и для начинающих практику. (Я знаю, что результаты иглоукалывания неотличимы от плацебо-вмешательства.)

И предварительный вывод у меня в духе Третьего закона Кларка («Любая достаточно развитая технология неотличима от магии»): те, кто действительно в теме, метафизики в ней не видят. Ещё на прошлых «площадках» мы спорили с Полиграфом на разные темы, и он приводил цитаты креационистов. И ни разу ни один креационист не приводил аргументов из своей области: то биолог рассказывает о чудесах в лингвистике, то математик — о чудесах в биологии, то лингвист — о чудесах микромира или макрокосма (в физическом ключе). Хотя, по идее, в своей-то области он должен лучше знать о божественных чудесах? Но почему-то именно в ней он ничего чудесного не видит. Может быть, исключения и есть, но это именно что исключения, и мне они пока не попадались.

Кстати, сейчас прочитал, что Третий закон Кларка — парафраз цитаты из одного из рассказов Ли Брэкетт «Что для невежд — волшебство, для учёных — простая наука».

Да нет. Я не про это "колдуй баба, колдуй дед". Скажем, вот для некого комплекса явлений можно создать теорию с определёнными терминами (интерпретацию), этот самый комплекс явлений объясняющую. Можно создать другую теорию со своей терминологией, тоже объясняющую этот комплекс и тоже неплохо. Вроде бы как говорят, что теоретически количество таких теорий не ограничено. Собственно, создание таких теорий, введение терминов (которые не суть что-то конкретное и соотносятся с неведомым конкретным условно), постулирование связей между ними - занятие метафизическое. Выбор между возможными теориями - тоже. В общем-то, и явления сакральных или профанных чудес, на мой взгляд - это тоже более вопрос интерпретации. Но уже как бы более опосредрванной.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Если Вы помните, я еще 10 лет назад на форуме атеистов говорил, что не считаю доказательства Фомы доказательствами, но лишь "аргументами в пользу...". Аргументация, кстати, постоянно корректируется в процессе улучшения контраргументации. Советую, например, почитать "Энциклопедию христианской апологетики" Н.Л. Гайслера.

Ну, мне всегда были близки слова Берлиоза о том, что в области разума никаких доказательств бытия Бога быть не может. Да и Воланд с этим согласился, хотя по поводу самого существования Бога был ровно противоположного мнения.

Согласен, я коряво выразился. Хотя и здесь можно поспорить, ибо всякие воинствующие атеисты именно утверждают, что Бога нет и пытаются это доказать. Но я не буду. Просто переформулирую: Альтернативные гипотезы возникновения Вселенной и всего, что в ней, очень сложны, зияют пробелами, не могут дать ответ на многие вопросы. В то время как концепция сотворения предельно проста и логична. Таким образом, в соответствие с принципом Оккама, отрезать надо именно альтернативные (атеистические) объяснения. Думаю, сам монах и священник Оккам это бы подтвердил.

Естественно, ибо нам не от чего даже отталкиваться.

ПС Неделю назад я провел пару дней в пустыне Сахара (в туниской ее части). Впечатления завораживающие.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Алексий, это верно только для метафизических теорий, которые построены как раз на игре словами. Любая настоящая теория связана с реальностью. В какой-то узкой области она, конечно, может казаться достаточно верной, но любая область не может быть изолированной ото всей прочей реальности, а значит — теорий, которые не противоречили бы более широкой реальности, остаётся очень ограниченное число. Не удивлюсь, если окажется, что на деле — всего одна из бесконечности возможных теоретически.

Известный пример — термодинамика была разработана на основании гипотезы о теплороде, который перетекает между телами и таким образом переносит тепло. Выглядит логично, вроде бы, и похоже на диффузию — там тоже интуитивно понятно, почему она идёт от высокой концентрации к низкой, а не наоборот. Только вот гипотеза о теплороде не подтвердилась. Но формулы, выведенные на основании этой гипотезы, остались те же. Просто оказалось, что теплорода нет — не впихивается он в более широкую систему, противоречит ей.

Помню. Вам ещё тогда сказали, что они не аргументы вообще, потому что аргументы, по идее, должны быть логичными.

Полиграф, там корректировать нечего. Если и возможно сделать что-нибудь осмысленное, то только с нуля.

Извините, не буду. Эта тема как раз про игру словами, а в книге, я предполагаю, ничего другого и быть не может.

Для того, чтобы стало возможным отрицать Бога, кто-то должен сначала утверждать, будто Бог есть. Нет утверждения — не может быть и отрицания. Есть утверждение — в его поддержку должны быть представлены достаточные основания. Это и значит, что доказываются утверждения.

Грубый перевод на русский — «мне лень разбираться»?

Эта тема как раз об обратном. Насчёт простоты спорить не буду — не очень представляю, как её можно измерить. А вот насчёт логичности... Сможете мне объяснить, чего логичного может быть в концепции, которая сводится примерно к следующему: Нечто или Некто, о Ком/Чём нельзя сказать ничего положительного и логически непротиворечивого и о Ком/Чём невозможно в принципе составить хоть малейшее представление... (на этом уже можно остановиться, потому что любые дальнейшие утверждения становятся бессмысленными...) что? сотворил, но сотворением это, строго говоря, называть нельзя, потому что это не то, что мы понимаем под сотворением, и кроме того, имело место оно вне времени, то есть «сотворил» тоже ложное утверждение: тут вообще неоправдано применять глаголы, потому что они связаны с временем, а значит, не получится и говорить о действии. Какой механизм? Слово, только это Слово — не слово, а тоже Бог. И всемогущество, только оно не имеет отношения к могуществу. И всезнание, только это не знание. И так далее. И где здесь хоть что-то связанное с логикой? (Да и с простотой тоже — не сказать, будто эти построения такие уж простые и интуитивно понятные, если хоть немного задуматься.) Можете показать, объяснить?

С возвращением!

P.S. Летом я туда не поехал бы.

Что значит, что "теплорода нет"? Или что он есть? Откуда это может следовать, как не из игры словами, именуемой доказательством? Да дело и не в отвергнутых представлениях. А что значит, что есть, к примеру, кинетическая энергия? Что в отношении неё означает "есть"? Ничего, кроме представлений, выносимых из игры словами и оформляемых в термины. Реальность, конечно, единая и адекватное представление о ней должно быть единое. Но способы его организации могут быть многоразличны. Выработка какого-то определённого из них - это вопрос традиции.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

[Это надо удалить!]

Ну, тут достаточно просто и без философии: как я понимаю, была гипотеза: тепло между предметами передаётся посредством перетечения/диффузии теплорода; теплород — это такое вещество, тоже подчиняющееся законам сохранения. На первый взгляд, всё интуитивно понятно и логично. Но потом заметили, что таким образом не получается объяснить нагревание предметов от трения, и тем гипотеза была опровергнута. Это и значит, что теплорода нет. И следует это (в данном случае) из наблюдений за объективными явлениями, а отнюдь не из игры словами, именуемой доказательством.

Наверное, то, что её можно объективно измерить, причём независимые наблюдатели будут получать схожие (в пределах погрешности измерения) значения. И использовать для созидания или разрушения, опираясь на одинаковые во всём мире формулы.

Алексий, позвольте не согласиться. Как Вы догадываетесь, я немного интересуюсь эволюцией (по выражению Полиграфа — безмозглой и бесцельной). И я знаю, что если бы это было так, как Вы говорите, то давным-давно произошла бы дивергенция хотя бы той же физики, и мы бы сейчас имели физику (химию, биологию, инженерию, энергетику...) капиталистическую, либертарианскую, русскую духовную, немецкую, католическую, коммунистическую и японскую.

Я думаю, что никого бы особо не удивила подобная классификация, скажем, философии (ведь есть индийская, русская, немецкая и китайская философии, например; причём любая из них может в то же время быть ещё мистической, христианской, материалистической и т.д.) или богословия (уже есть христианское, мусульманское и многие другие), и для них действительно характерна дивергентная эволюция. И мне кажется, это именно потому, что способы организации словесных построений (игры словами) могут быть самыми разнообразными, и какой из них выбрать — действительно дело вкуса (или традиции, если угодно).

А науки естественные всё-таки склонны в процессе своей эволюции к конвергенции в способе организации представления о реальности, что противоречит Вашей гипотезе о том, что «выработка какого-то определённого из них - это вопрос традиции». Так мне видится.

Ну, когда везде кондиционеры - в автобусе, в джипе, в отеле, то можно. Вот лет 30 назад - да, было бы сложнее.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Не надо усложнять, это в Ваш ученый ум так привык работать. Потому что в науке иначе не бывает.
В логике не так. Это пример я уже приводил многократно. Перед нами табуретка и мы не знаем, откуда она взялась. Что проще и логичнее предположить? 1) Она сама так образовалась в процессе многомиллиардной эволюции? или 2) Ее сколотил плотник, котрого мы, правда, никогда не видели и ничего о нем не знаем?
Вы, по сути, настаиваете на первом варианте, мне больше нравится второй.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Да я и не усложняю, вроде… Ваши же мысли ставлю в контекст. И получается бессмыслица.

Здесь есть принципиальная неточность, потому что высказывание про столяра, будто мы ничего о нём не знаем, неверно: мы можем с уверенностью утверждать, что это, как минимум, а) человек, имеющий б) профессиональную подготовку в данном ремесле (плюс, с большой долей вероятности — что он мужского пола; подробнее — в рассуждениях в конце этого сообщения). Что такое «человек» и какая ему подготовка требуется, чтобы уметь делать такие табуретки, можно вполне конкретно объяснить. И даже продемонстрировать. А вот в случае с Богом — там вот действительно верно высказывание «котрого мы, правда, никогда не видели и ничего о нем не знаем», и (добавлю/повторю за Вами) в принципе ничего узнать не можем, равно как и сказать о нём что-либо положительное и верное, не впадая во внутреннее противоречие; поэтому, похоже, объяснить Вы ничего не можете и не сможете.

Кроме того, я раньше на это уже отвечал, что одно не исключает другого: не было бы эволюции — не было бы и столяра (плотники, вроде, изделиями покрупней табуреток занимаются). То есть Ваша дилемма, на мой взгляд, эквивалентна «1) Она образовалась по воле Бога? или 2) по воле столяра?» Это если усложнять. Кстати, это и есть дефект доказательства Аквинского, обыгрываемый в «Windows-95 божественная операционная система».

Мне немного жаль, что никто, похоже, не стал читать «Объясняя религию» Паскаля Буайе. Сейчас, когда впечатления уложились и несколько постёрлись, я почти не помню, что он там говорит собственно про религию. Для меня эта книга — интереснейшее научно-популярное произведение про когнитивную нейропсихологию. (Я понимаю, что не всем из вас интересна нейропсихология, но всё же.) И там он, в частности, рассказывает о том, как автоматически организуется информация в мозге (речь идёт именно о бессознательном механизме, который у животных формирует представление о мире, а не о научном познании). В частности, для каждого класса возникают как бы карточки со свойствами класса. Скажем, «живое»; свойства — питается, растёт, производит себе подобных. Дальше подкласс «животное» — живое (свойства «живого» теперь уже подразумеваются), движется, чувствует. Дальше подкласс «млекопитающее» — животное (свойства «животного», а следовательно — и «живого», уже включены в класс и подразумеваются), детёнышей рожает (уточнение к свойству «живого» «производит себе подобных») и вскармливает молоком. Это я к табуретке, сделанной столяром, про которого мы знаем основное, даже не зная о нём лично ничего.

Я ж про что толкую. Откуда берутся эти гипотезы? Откуда "теплород" или "энергия", или что-то ещё? Измеряются они уже впоследствии. После того, как стало более или менее понятно, что измерять и каким образом толковать намеренное. Это если есть, что измерять вообще. Вот, изначально эти гипотезы вместе с сопутствующей терминологией (на которую имеет влияние традиция - не культурная традиция, а, лучше сказать, традиция научных школ) складываются в головах теоретиков. И - из сугубо метафизических соображений. А потом уже воплощаются в эксперименты, позволяющие скорректировать теорию.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Ну, здесь я точно не могу знать, конечно... Но мне кажется, что гипотезе должно предшествовать более или менее систематическое наблюдение каких-то явлений, чтобы было, о чём формировать гипотезу. Разве не так? Ведь вряд ли, например, у Шумеров могла бы сформироваться гипотеза о какой-нибудь тёмной энергии.

Мне кажется, что если невозможно измерить количественно (сколько?) или хотя бы качественно (есть/нет?), то на роль научной гипотезы это не годится. Да и гипотеза не возникнет.

Может быть, и так, не знаю.

А с этим, если я понял правильно мысль, то не согласен: сначала-то всё равно были наблюдения, разве нет? Тот же Мендель (которого мы где-то здесь уже обсуждали) уже знал о наследственности (и до него знали). И он решил попытаться выявить её законы. И преуспел в этом — отчасти благодаря удаче, конечно, но во многом также благодаря ясности мысли и добросовестному труду.

Вы же прекрасно знаете, что это пример целесообразности и конкретный плотник или столяр здесь не при чем. Тот же самый известный пример с часами. Впрочем, всё это уже разбиралось.


Тогда уж так: не было бы Разума, запустившего эволюцию, не было бы и столяра.

Я прочитал и мне понравилось.

Кстати, я давно ей интересуюсь и могу с уверенностью сказать, что это все интересные гипотезы, но на самом деле, мы очень мало знаем о том, как работает мозг. Несмотря на то, что мы знаем об этом уже очень много. Такой вот парадокс.
И опять же, то как работает мозг и даже то, как человек придумывает религию, ничего не говорит нам о том, откуда взялась Вселенная и всё, что в ней.
Вариант: все само собой случайно так стройно образовалось, лично меня не устраивает категорически. Я вижу в нем замаскированное: мы ничего об этом не знаем.
Вариант, что все создали инопланетяне или еще кто-то, тоже не проходит, ибо - кто создал инопланетян?
Только Бог самое логичное объяснение, отвечающее всех параметрам. И религии, то есть то, как люди объясняют или рисуют Бога, здесь совершенно не при чем. Они все могут ошибаться.

_________________
Невозможного добивается только тот, кто не знает, что это невозможно.

Знаю, и про конкретного ремесленника и не говорю. А утверждаю, что про него нам, тем не менее, положительно известно, как минимум, то, что он человек (см. соотв. карточку — разумное млекопитающее < животное < живое) и что у него есть определённая профессиональная подготовка (предполагается, что табуретка, которую мы с восхищением рассматриваем, сделана по всем правилам искусства) и, предположительно, что он мужского пола и взрослый. Видите? Уже не так уж и мало — если бы изготовление хороших табуреток было уголовно наказуемым, то начальные зацепки для следствия уже есть. А про Бога, как Вы сами говорите, ничего положительного нельзя сказать в принципе. То есть сказать, будто мир создал Бог — это ничего не сказать.

(И кстати, Вы уже лет десять увиливаете от ответа на прямой вопрос — какая цель у столяра, коей табуретка была бы сообразна?)

1) Могу ли я таким образом считать, что на мою переформулировку Вашего вопроса Вы ответили, что табуретка создана по воле Бога и является произведением Его, а не столяра? И следовательно, Windows-95 — божественная операционная система?
2) Вы написали «Разум» с заглавной, очевидно, чтобы подчеркнуть, что имеется в виду не то, что мы понимаем под словом «разум» (первое значение — некое свойство, характерное для человека и формирующееся в обществе, другие, несколько метафорические, значения — аналогичное свойство гипотетических других существ во Вселенной и, может быть, когда-нибудь в будущем, у определённых классов машин), однако не объяснили (и не сможете), что значит этот неологизм. Поэтому всё высказывание, по сути, бессмысленно — «не было бы чего-то там, не знаю чего, не было бы и эволюции». Потому что, повторю (за Вами), про Бога невозможно сказать ничего положительного, истинного и непротиворечивого.

Жаль, что не написали здесь хотя бы эту же самую фразу раньше, как написали в своё время про Чулаки. Впрочем, это не беда.

Гипотезы об источниках религий Буайе, дейстительно, излагает с целью критики. В том же, что касается нейропсихологии, он излагает не просто интересные гипотезы, а достаточно исследованные механизмы. Я согласен, что он работает преимущественно на одном уровне из многих возможных уровней исследования, но это как раз тот уровень, который лучшим образом соответствует цели книги.

А что — разве кто-то спорит? Конечно же, нейропсихология изучает работу мозга. А Вселенную изучают другие науки. Если Вас интересует этот вопрос, надо искать и читать хорошую научно-популярную литературу по соответствующим темам. Мне лично сейчас этим занииматься лень. По косвенным признакам мне кажется, что и Вам тоже, а потому нам с Вами обсуждать это нет смысла, пожалуй. Но если Вам попадётся такая литература, напишите, я поищу и, может, почитаю.

Совершенно верно: эти два высказывания эквивалентны, потому что ключевое слово в первом — «случайно», а случайность — это непознанная закономерность. А вот про то, как всё это закономерно так стройно образовалось, известно уже немало.

Я уже говорил, как я воспринимаю/толкую Вашу позицию: поскольку про Бога нельзя сказать ничего положительно истинного, Он для человека принципиально непознаваем. То есть, человек не способен — в принципе! — выявить какие бы то ни было закономерности Его мотиваций и действий, следовательно, для человека они именно что случайны — по определению (даже не вероятностны, как, впрочем, любое наше знание о любых закономерностях, а именно случайны). И тем самым высказывание «всё так стройно образовалось волею Бога» и значит «все само собой случайно так стройно образовалось» (что, как Вы только что сказали, лично Вас не устраивает категорически). И где же тут логика? Если это «самое логичное» то как же тогда, интересно бы посмотреть, выглядит нелогичное?

Ну, разумеется. Наблюдение. Наблюдение - это же метафизический акт, следующий сразу за физиологическим. Мы же не видим ничего, кроме квантов света и не слышим ничего, кроме вибрации среды. Тем не менее, тут же интерпретируем наблюдаемое. И даже, бывает, неосознанно. Физика - это уже манипуляция с проинтерпретированным. А до того была метафизика.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"

Алексий, мы об этом уже говорили. Я не согласен, и подобные высказывания тоже считаю игрой словами.

Мне рассказывали, что в шестидесятых годах прошлого века поступила в клинику глазных болезней медицинского института женщина средних лет из деревни, где был свой говор со своими особенностями. В частности, обращение к другим у них было только на «ты», а лицо они называли рожей. Её прооперировали и, как положено, забинтовали глаз. Через сколько надо дней лечащий врач повязку снял и, прикрыв у больной здровый глаз, спросил: «Видите что-нибудь?» (чтобы проверить зрение в прооперированном глазу). Больная ответила: «Рожу твою вижу.» Хотя, по-Вашему, раз она женщина простая и метафизическим интерпретациям не обученная, должна была бы сказать, что видит кванты света, наверное?

Видеть — это видеть образы. Слышать — это слышать звуки. Можете кого угодно спросить «Что видишь/слышишь?» и убедиться. А регистрировать кванты или вибрации среды — это дело физики. Да, мы интерпретируем увиденное, услышанное и всё прочее воспринимаемое, и у каждого есть своя субъективная модель мира, для бытовых нужд достаточно верная. А есть и объективные методы изучения реальности, которые дают возможность строить и проверять объективные же модели оной реальности, и эти модели постоянно развиваются и уточняются и которые, как я сказал чуть выше, склонны к конвергенции. Субъективно-личные модели у психически здоровых людей, впрочем, тоже постоянно меняются и развиваются, хотя мы это далеко не всегда замечаем. А метафизика, как мне видится, это универсальное объяснение, когда не хочется серьёзно в какой-либо теме разбираться — ответ, чтобы уйти от ответа.

Ну да. Уходить в иррациональность в разговоре о рациональном - это способ уйти от ответа. Также способ уйти от ответа - и уход в рациональность, когда речь идёт об иррациональном. Это такие области, отношения между которыми нетривиальны.
Наоборот. Нужно быть специально обученным физическим интерпретациям, чтобы заявлять, что видишь кванты света. А по умолчанию человек интерпретирует видимое именно метафизически. Видит маму, или видит плохое, или видит прошлое, или видит внутреннее, или видит будущего архиерея, или видит треугольник. Видит (не владея физической интерпретацией), в сущности, набор первообразов, которые потом сопрягает в образ, который можно уже обозначить словом.
Да. А для обозначения первообразов и более глубинных слоёв уже требуется то, что можно назвать "игрой словами". Подобно игре на музыкальных инструментах. Предназначенной, в общем-то, для тех же целей.

_________________
"Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?"